Perché a Roma non si vince?

[promark]

quand'è che pur avendo la rosa più forte non hai vinto?

Il problema è definire "la rosa più forte" sulla carta, altrimenti si farebbero le figurine a inizio campionato e si assegnerebbe lo scudetto a tavolino (esagerazione, lo so).

Credo che il concetto sia, piuttosto, che storicamente abbiamo raccolto meno del possibile contro rose che non sempre sono da considerare assolutamente più forti, ma che sono comunque state portate a vincere.

[Freedom]

Il Parma di Cannavaro, Veron etc... Una rosa che al Milan ti viveva almeno tre trofei in più.

La Lazio di Cragnotti, una rosa che alla Juve vinceva altri tre scudetti e forse una coppa europea.

La Roma di Totti, Cafu, Aldair etc... Una rosa che all'Inter vinceva molto di più.

PSG sono anni che compra i più forti... Ma niente la coppa campioni non arriva.



Quindi no, non basta avere i giocatori più forti.

La Roma di Totti, Cafu e Aldair non vince nel 2002 perché la Juve aveva Trezeguet cha fa 25 gol e tu non avevi il centravanti. Batistuta finito e Montella spesso rotto che fa 19 presenze.

Il Parma ha avuto dei singoli fortissimi e degli ottimi 11 titolari ma mai una rosa competitiva per vincere il campionato.

La Lazio di Cragnotti ha vinto quel che poteva. Non ha vinto il secondo scudetto perché tu hai comprato Batistuta e la Juve Trézéguet. Altrimenti lo avrebbero vinto.

Il PSG fa schifo nelle coppe perché non ha rivali in campionato, fa praticamente 38 amichevoli per la differenza abissale che c’è, e quando arriva a marzo-aprile non ha mai l’intensità necessaria per affrontare partite vere. Con tutto ciò comunque hanno fatto una finale.



Comunque non ce l’avevo con te, sicuramente alcune dinamiche come ambiente (che esiste OVUNQUE, ma incide solo laddove è debole la società) esistono soprattutto per quanto riguarda l’abitudine alle vittorie. Ma il senso del mio messaggio è che l’incidenza è infinitesimale in confronto alla caratura dei calciatori.

[Drasci]

Comunque non ce l’avevo con te, sicuramente alcune dinamiche come ambiente (che esiste OVUNQUE, ma incide solo laddove è debole la società) esistono soprattutto per quanto riguarda l’abitudine alle vittorie. Ma il senso del mio messaggio è che l’incidenza è infinitesimale in confronto alla caratura dei calciatori.

Sono del parere opposto, ossia che comprare i più forti non ti assicura il ciclo vincente.

Il Parma era da scudettissimo, la Lazio di Cragnotti era da Champions League, e la Roma di Capello se non era da Champions quantomeno era da due scudetti.

Ho capito comunque la tua posizione, per te le variabili da me descritte incidono poco rispetto al valore dei giocatori .

[oswald]

Berlino è una capitale moderna e funzionale ma non ha mai prodotto una squadra competitiva. Lo stesso Parigi prima dell'ingresso del Qatar.
Contano essenzialmente quattro elementi: gli investimenti della proprietà, la tradizione sportiva, il peso "politico" del club e l'abitudine alla vittoria. In percentuali variabili, ma devono essere presenti ed eccellere almeno due fra di essi. Come investimenti non vanno considerati soltanto i soldi messi sui cartellini dei giocatori ma anche gli interventi operati sulla struttura del club, lo stadio, il settore giovanile, lo staff tecnico, gli accordi commerciali etc.
Per vincere con regolarità bisogna mantenersi sempre competitivi, superare i momenti di crisi rapidamente, sapersi rigenerare e rinnovare nel tempo. Poi c'è un aspetto legato a come vengono vissuti il romanismo e i suoi simboli: forse a volte vi rimaniamo troppo legati e siamo incapaci di compiere scelte radicali ma che sarebbero corrette da un punto di vista sportivo. Certo, si tratta di un sentimento della tifoseria ma in qualche modo si trasferisce anche nella gestione del club o comunque la condiziona.

[IlCobraX]

Sono del parere opposto, ossia che comprare i più forti non ti assicura il ciclo vincente.

Il Parma era da scudettissimo, la Lazio di Cragnotti era da Champions League, e la Roma di Capello se non era da Champions quantomeno era da due scudetti.

Ho capito comunque la tua posizione, per te le variabili da me descritte incidono poco rispetto al valore dei giocatori .

A parte che quel parma, quella Roma e quella lazio erano quelle squadre in pieni impicci arbitrali e comunque con altrettanti squadroni come milan inter juve e fiorentina e poi basta guardare il psg che prima non aveva vinto quasi niente e adesso per loro è diventata la normalità vincere il campionato per la champions è più dura perché il campionato non è allenante, un altro esempio è il chelsea pre abramovich e poi quello con abramovich il city pre arabi e adesso è tutta una questione di soldi e capacità della proprietà basta guardare anche il chelsea attuale imbottito di 8000 talenti giovani è diventato una squadra da football manager che ha poco a che fare col calcio vero ad alti livelli

[Drasci]

A parte che quel parma, quella Roma e quella lazio erano quelle squadre in pieni impicci arbitrali e comunque con altrettanti squadroni come milan inter juve e fiorentina e poi basta guardare il psg che prima non aveva vinto quasi niente e adesso per loro è diventata la normalità vincere il campionato per la champions è più dura perché il campionato non è allenante, un altro esempio è il chelsea pre abramovich e poi quello con abramovich il city pre arabi e adesso è tutta una questione di soldi e capacità della proprietà basta guardare anche il chelsea attuale imbottito di 8000 talenti giovani è diventato una squadra da football manager che ha poco a che fare col calcio vero ad alti livelli

Guarda, sulla teoria che il PSG non vinca in Champions perché gioca in campionato non allenante non mi trovi per nulla d'accordo, prima di tutto perché la ligure 1 resta uno dei primi sei campionati europei e atleticamente è tra i primi tre, ritmi alti e intensità. Ma poi si potrebbe addirittura dire che è un vantaggio il fatto che puoi fare molto più turnover e tenerti i giocatori freschi. l'Ajax negli anni 90 giocava nel sesto campionato europeo ma vinse la coppa campioni.


Sul Chelsea e sul Manchester city devi notare come si sia speso moltissimo per creare il Know how prima ancora di comprare i giocatori forti.

Il city infatti all'inizio arrancava, oggi è una società di tutto rispetto in primis per come lavorano e per la filosofia del lavoro che c'è alla base.

Nota invece come il Chelsea oggi, che ha perso abramovic e tutto il carattere che la società aveva assunto, ora spendono come sceicchi e non vincono, anzi....

Ricordiamoci che il Barcellona faticava a trovare una dimensione internazionale, poi un certo Crujiff ha deciso che Barcellona era la base perfetta per costruire un certo tipo di progetto, gli ha portato la prima coppa campioni ma in realtà, da un punto di vista embrionale, glie ne ha portate tante, perché il Barcellona di Messi, Xavi e Iniesta è esistito solo grazie al progetto iniziato dall'olandese visionario negli anni 90.

In qualsiasi caso queste sono solo le mie idee, non valgono più delle tue.

[Drasci]

Berlino è una capitale moderna e funzionale ma non ha mai prodotto una squadra competitiva. Lo stesso Parigi prima dell'ingresso del Qatar.
Contano essenzialmente quattro elementi: gli investimenti della proprietà, la tradizione sportiva, il peso "politico" del club e l'abitudine alla vittoria. In percentuali variabili, ma devono essere presenti ed eccellere almeno due fra di essi. Come investimenti non vanno considerati soltanto i soldi messi sui cartellini dei giocatori ma anche gli interventi operati sulla struttura del club, lo stadio, il settore giovanile, lo staff tecnico, gli accordi commerciali etc.
Per vincere con regolarità bisogna mantenersi sempre competitivi, superare i momenti di crisi rapidamente, sapersi rigenerare e rinnovare nel tempo. Poi c'è un aspetto legato a come vengono vissuti il romanismo e i suoi simboli: forse a volte vi rimaniamo troppo legati e siamo incapaci di compiere scelte radicali ma che sarebbero corrette da un punto di vista sportivo. Certo, si tratta di un sentimento della tifoseria ma in qualche modo si trasferisce anche nella gestione del club o comunque la condiziona.

Berlino è una città particolare, dopo la guerra l'hanno rasa al suolo e suddivisa fino all'88. Città particolare, non è una città che traina la Germania in termini economici, ma è stata scelta dall'UE come vetrina ideologica europea. In realtà se parli con un tedesco ti dice che Berlino pesa sui contribuenti e che non è nemmeno più Germania.
Ma invece Parigi è il vero grande mistero: centro politico nazionale, centro economico nazionale, non ha neanche spezzettato la città in tante squadre come Londra: ma non hanno mai tirato fuori una Big. Penso però che in parte la ragione sia nel fatto che in Francia il calcio è diventato lo sport più seguito e più praticato solo da una trentina di anni. Prima era molto seguito, ma il rugby lo superava, quindi potrebbe essere questo un motivo.


La tua analisi è molto buona, mi ha interessato leggerla. Forse però quel che tu chiami abitudine alla vittoria io lo chiamo cultura del lavoro e del risultato: quella che appunto fa si che del Piero possa essere salutato il giorno in cui non serve più, Maldini DS può essere mandato via senza troppi problemi, mentre da noi non puoi nemmeno dire che Totti, oltre a fare tanto bene alla Roma, ha anche fatto del male alla Roma che passi da eretico bla bla bla

[sessantotto]

Berlino non è un cazzo industrialmente rispetto alla Bavaria e a Francoforte (dove peraltro c'è la Borsa)

quello che conta nel Calcio è la forza industriale e Roma non è un polo neanche turisticamente, terreno in cui dovrebbe dà la pista a tutti e invece conta poco o niente... Parigi la sovrasta nettamente

[Luke Skywalker]

Il calcio nasce e si sviluppa in Europa a partire dalla seconda rivoluzione industriale, ossia da fine '800, fino ai primi anni '90 del XX secolo, quando completa la sua maturazione e - complici l'enorme mobilità dei capitali e la globalizzazione - vede l'ingresso incontrollato di soggetti esterni in grado di mutare in pochi anni, in modo totalmente arbitrario, il destino sportivo di alcune realtà. Esempio tipico: il Chelsea di Abramovich.
Dal 2003 in poi potenzialmente anche il club più sfigato può diventare rilevante se arrivano i giusti investimenti.
Ma a noi non interessa quella fase. A noi interessa il periodo precedente, ossia quello che ha fissato le gerarchie e creato il cosiddetto "blasone".

Basta guardare la mappa allegata - spero riusciate a vederla - e sovrapporla con quella delle società calcistiche più importanti d'Europa per capire che il fattore determinante nel periodo d'oro è stata l'industria. Attenzione, industria in senso stretto. Dunque né terziario, né finanza, ma miniere, acciaierie, cantieri navali, tessile etc. Mi sono chiesto il perché di questo e penso di averlo trovato in un elemento semplice ma razionale: il calcio nasce come sport popolare e poi, in un secondo momento, conquista la classe media. Dunque attecchisce inizialmente in luoghi nei quali esistono vasti strati popolari. La working class britannica era a Manchester e a Liverpool, non a Londra, dominata dalla finanza e dagli apparati statali, città a vocazione impiegatizia, se si eccettuano forse i portuali. Questo è un fattore determinante perché fino almeno agli anni '40-'50 del '900 il mercato calcistico era estremamente chiuso, e non era raro che le rose fossero composte in gran parte da elementi locali. Mi colpì molto una frase dell'Avvocato Agnelli, il quale, ricordando la squadra di suo padre, disse che il consiglio direttivo della Juventus si divideva quando capitava di ingaggiare un non piemontese. Tutto ciò accadeva negli anni '30.
Dunque in un contesto nel quale il bacino da cui pescare non era il mondo - come oggi - ma la città o al massimo la regione in cui aveva sede il club, erano senza dubbio avvantaggiati i club che operavano in territori con una forte presenza operaia.
A primeggiare erano dunque le realtà che:

A) avevano accesso a un grande serbatoio di giocatori poiché si trovavano in aree a forte vocazione operaia,
B) operavano in un contesto fortemente industrializzato, laddove era disponibile capitale d'investimento in abbondanza e le regole dell'organizzazione industriale potevano essere applicate alla gestione sportiva.

I due requisiti si rafforzano a vicenda ed individuano delle aree precise, escludendone altre. Parigi, Berlino e Roma non sono città industriali, ma al massimo di terziario e amministrazione. E infatti nessuna di esse ha prodotto autonomamente un club "di blasone". Lo stesso discorso si potrebbe fare per Londra, la quale però, oltre ad avere un porto enorme e dunque un bacino di portuali da cui pescare, ospitava tanti club che lottavano tutti per lo stesso - grande, per carità - bacino d'utenza. Ciò ha consentito l'affermarsi di grandi formazioni, vedi l'Arsenal, ma di nessun egemone.

Per il resto, in Italia questi criteri individuano Milano, Torino e Genova; in Germania Monaco di Baviera e le città della Ruhr-Reno (Dortmund e le altre); in Olanda Amsterdam e Rotterdam; in Spagna Barcellona. Se le mettiamo insieme a Manchester, Liverpool, Birmingham, abbiamo la lista delle città calcistiche europee blasonate, che guardacaso sono quelle della mappa.

L'unico elemento apparentemente inspiegabile alla luce di questo modello è il successo del Real Madrid, squadra che sorge in una capitale non troppo dissimile da Parigi, Roma o Berlino, ossia città impiegatizia e non industrializzata.
Credo che il Real sia un unicum in quanto squadra del governo e del sistema. Forse è stato ciò che sarebbe potuta essere la Roma nel caso in cui in Italia fosse rimasta la monarchia e si fosse deciso di creare una realtà calcistica di prestigio. Probabilmente il progetto fascista era proprio quello e negli anni '30 la Roma, sebbene fosse appena nata, era una formazione estremamente temibile.

Dunque la Roma non vince perché nel periodo di incubazione del calcio, quello in cui si sono definite le gerarchie, non si trovava in una città industriale. Ciò le ha impedito di avere una storia gloriosa e di diventare un'istituzione più grande dei suoi giocatori. Ciò l'ha tenuta "al riparo" dall'organizzazione industriale e dai capitali presenti altrove. A partire dagli anni '80 le cose potevano cambiare, ma non sempre chi l'ha guidata è stato capace di comprendere dove andava il calcio, facendole recuparare posizioni.

Ovvio che servirebbe uno studio serio per consolidare - o scartare - questa teoria, ma intuitivamente sono portato a pensare che questi fattori abbiano giocato un ruolo decisivo.

Oggi è un'altra storia. Oggi le varie realtà sono molto più slegate dal tessuto urbano di riferimento rispetto al passato e la Roma ha investitori americani alla guida. Si puà cambiare e anzi io sono certo che con i Friedkin, appena si indovinerà l'organigramma tencico-dirigenziale, si faranno passi da gigante. Sono molto fiducioso.

[siamocosì]

Ovunque al mondo vincono le squadre con più tifosi perchè sono i tifosi che portano i soldi. Che siano biglietti o merchandising o ascolti tv. Uniche eccezioni quelle in cui dei magnati hanno scaricato montagne di soldi ma quando se ne va il magnate torna la mediocrità(vedi chelsea e vedrete psg o city)

[Jack l'Irlandese]

Io sono proprio in disaccordo con la premessa del topic.
Non e` vero che a Roma non si vince.
In Italia hanno quasi sempre vinto Milano e Torino perche` essendo espressione della parte industrializzata del paese hanno prodotto imprenditori che hanno investito nelle loro squadre per portarle a primeggiare.
E anche ora che le proprieta` tradizionali e collocate nel territorio non ci sono piu`, il blasone e la storia dei trofei vinti porta cmq piu` investimenti verso quelle realta`.
Una realta` non molto diversa da quella che si vede in Germania con Monaco e Dortmund e in parte Leverkusen che vincono piu` di Berlino.
Ma se leviamo Inter, Milan e Juve, a Roma si vince eccome.
Se sommiamo i trofei di Roma e Lazio, sono parecchi di piu` di quelli di Napoli, Fiorentina, Bologna ecc ecc messe assieme.
A Roma si vince.

[fabiozeman]

Io sono proprio in disaccordo con la premessa del topic.
Non e` vero che a Roma non si vince.
In Italia hanno quasi sempre vinto Milano e Torino perche` essendo espressione della parte industrializzata del paese hanno prodotto imprenditori che hanno investito nelle loro squadre per portarle a primeggiare.
E anche ora che le proprieta` tradizionali e collocate nel territorio non ci sono piu`, il blasone e la storia dei trofei vinti porta cmq piu` investimenti verso quelle realta`.
Una realta` non molto diversa da quella che si vede in Germania con Monaco e Dortmund e in parte Leverkusen che vincono piu` di Berlino.
Ma se leviamo Inter, Milan e Juve, a Roma si vince eccome.
Se sommiamo i trofei di Roma e Lazio, sono parecchi di piu` di quelli di Napoli, Fiorentina, Bologna ecc ecc messe assieme.
A Roma si vince.

magari avercela un giorno la bacheca che ha il bologna...

[Jack l'Irlandese]

magari avercela un giorno la bacheca che ha il bologna...

Si ok intendevo in tempi moderni se no sommiamo Manchester Liverpool e Nottingham e pure a Londra non si vince.

[Sfumatura]

Per me influisce molto anche il numero dei tifosi. Juve, Milan e Inter ne hanno da sempre molti, sono la maggioranza. Il calcio è da sempre passione e tifo, ma in tempi moderni maggiormente denaro. In passato, gli imprenditori del Nord si compravano le squadre del Nord, in quanto loro stessi tifosi di quelle squadre e con le disponibilità economiche ingenti hanno creato sempre rose forti che hanno vinto. In tutta Italia quindi è andato aumentando il numero dei tifosi delle squadre del Nord. Non essendo all'epoca il calcio una realtà economica rilevante si tendeva a far felici la maggior parte dei tifosi. Per questo anche gli arbitri si prestavano ad agevolare alcune Società rispetto ad altre.
Oggi in versione macroeconomica tutto è rapportato allo stesso modo. Ci si abbona alle TV e più tifosi sono soddisfatti delle loro squadre, più ci si abbona. Se non vincessero più, si abbonerebbero meno. Per questo la tendenza sarà sempre quella di far vincere le squadre che hanno più potenziali "clienti" e per questo devi faticare 10 volte di più per vincere a Roma, piuttosto che nel Nord Italia.

[Simon55]

Tendenzialmente la forza della squadra è determinata dal budget storicamente a disposizione. Questo è un dato di fatto ed è un’anomalia che il calcio e qualche altro sport hanno , purtroppo è una dinamica che è stata accettata quando si trattava ancora di un gioco amatoriale e ha creato un solco spaventoso che si è sempre più espanso.

Detto questo, non è certamente sufficiente, in quanto con un po’ di approssimazione, è evidente che più o meno a parità di budget, alcuni sono bravi e più competitivi e altri molto meno.

Quindi, ragionando tra squadre con budget almeno simile, la differenza sostanziale viene fatta da due fattori:

1) la struttura e il DNA societario
2) il famigerato “ambiente”

Queste sono cose che si intersecano in maniera inevitabile, perché l’ambiente e la cultura del seguito di una squadra inevitabilmente fa determinate pressioni e sottolinea i comportamenti e le decisioni considerate più o meno corrette.

Per me l’85-90% dei risultati sono determinati dai calciatori che una squadra riesce a schierare.

L’allenatore secondo me è fondamentale nel far rendere la squadra per quello che vale in campionato (questo ci si può attendere da uno mediamente bravo) nella media delle 38 partite, mentre invece nel riuscire a trovare delle soluzioni e una interpretazione corretta nella singola partita di coppa diventa estremamente decisivo.

Quindi, cosa è che rende alcune piazze, inteso come struttura societaria + “ambiente” a traino riescono compatibilmente con le loro finanze, ad essere più competitive rispetto ad altre?

È la capacità di leggere correttamente le qualità e le potenzialità dei giocatori, senza cascare in “equivoci”.

Le maledizioni e le benedizioni delle squadre sono i “cicli tecnici”.

Un qualsiasi ciclo del Manchester United che si basa su Roy Keane, Scholes, Giggs, Gary Neville e più tardi Rio Ferdinand, Carrick , Evra, Rooney è un ciclo che permette alla squadra di costruire su una solidità per primeggiare per 20 anni.
Come un ciclo Bayern con Müller, Lahm, Ribery, Robben, Schweinsteiger o un ciclo Barcellona con Puyol, Pique, Xavi, Iniesta, Messi.

Lo stesso Manchester Utd può spendere anche 2 miliardi, ma se basa il ciclo su Rashford, Bruno Fernandes, Martial, Maguire non riuscirà mai ad essere competitivo.

Stessa cosa per un Milan che basa un ciclo su Montolivo, Bonaventura, Suso, Romagnoli ecc. o il Chelsea attuale ecc. ecc.

Fondamentale quindi è la capacità della società negli uomini ad avere una certa solidità nell’intendere di calcio … Secondo me è molto difficile andare da Uli Hoeness, Beckenbauer, Rumenigge ecc. a spiegargli il gioco del calcio e quali giocatori sono più o meno forti. A valle un ambiente (tifosi, stampa, opinionisti, ex giocatori, ex dirigenti) abituati a vedere quali sono le caratteristiche e lo modalità con cui si vince e quando no mantiene un’asticella che deve rimanere altissima.

Il segreto secondo me comune alle piazze migliori nei cicli giusti è avere la capacità di analisi del giocatore e la severità di BOCCIARE i giocatori che non rispettano gli standard, questo può voler dire o dare via o semplicemente ridimensionarli ad un ruolo meno importante.