La situazione è terribile soprattutto tra noi

[stefano73]

Vi ringrazio ragazzi, ma il mio nn e'vittimismo! E nn e' voglia di difendere le mie idee! Assolutamente. A me piace anche litigare pensa....
Il fatto e' che nn mi diverto piu' e l'atteggiamento e' quello che mi da fastidio piu' che difendere chissa'quale idea.
L'ultimo esempio che e' chiaro davanti agli occhi e che mette in evidenza le lamentele che facevo sul clima del forum , e' che Cerbero ha quotato una notizia falsa di noumeno. Senza chiedersi se era vera o no ma ha quotato e basta.
Questo per farvi capire la differenza che si fa tra utente e utente senza magari capire le ragioni vere di qualche lamentela.
Il fatto di nn divertirsi piu'e'grave!
Ma naturalmente sempre forza Roma!

[paz]

non mi ero accorto del post di stefano, e mi sento chiamato in causa visto che abbiamo discusso poco prima che sentisse la necessità di sfogarsi.
non so se sia sentito "discriminato intellettualmente" dal mio tono aggressivo.

Peccato che le sue argomentazioni le avevo prese negli stessi termini dei suoi, cioè come un insulto: che qualcuno mi venga a dare del superficiale, perché mi sono posto delle domande - che altri reputa inutili, potrebbe farmi girare le scatole. Se poi mi si dice che sono pure stupide e "che mi fanno vivere male", uno poi non può lagnarsi se la risposta che riceve è a tono. A proposito del quale, si può dire che ciascuno ha il suo: c'è chi insulta direttamente, c'è chi dice le parolacce, e c'è chi usa il mio tono.

Chiunque abbia espresso dubbi su questa trattativa ha subito polemiche sgradevoli.

per carità, nessun problema, in un forum è giusto che accada anche questo.

Ciò che è insopportabile - e il post di Stefano lo dimostra - è questa continua lagnanza di ogni cosa gli altri facciano: e si criticano le parole usate, le citazioni, i toni, si critica se uno esprime un giudizio su una transazione e non si può fare perché non è esperto di economia (poi però si sfonda l'esperto lupus perché ci va con i piedi di piombo), e poi non si conosce quello è successo; e poi che fai? non ti fidi di pallotta? si critica se uno esprime un giudizio sulle parole o sui silenzi di baldini, di sabatini, perché sennò è antisocietario; se dici che la società deve intervenire trovi il fedele che ti dice che la società fa bene, e chiaramente anche il contrario.
C'è sempre qualcuno col ditino puntato che ti dice: non si fa, non va bene.
E cosa ci propina? una visione ecumenica della tifoseria romanista, il bel mito dell'età dell'oro, il giardino dell'eden del romanismo militante: quello in cui nessuno è innamorato di se stesso ma tutti si preoccupano del tifo alla Maggica.
Visione che non c'è mai stata (e in fondo ripete cose dette da bersani ). E di cui ci si dimentica non appena gli altri dicono qualcosa che non ci piace.


la tolleranza non è qualcosa a cui abbiamo diritto senza essere capaci di doverla agli altri.





EDIT: ci ho messo un'ora a scrivere questo post, perché nel frattempo lavoro, per cui mi scuso con tutti se ho ho ripetuto quanto già detto.

[stefano73]

non mi ero accorto del post di stefano, e mi sento chiamato in causa visto che abbiamo discusso poco prima che sentisse la necessità di sfogarsi.
non so se sia sentito "discriminato intellettualmente" dal mio tono aggressivo.

Peccato che le sue argomentazioni le avevo prese negli stessi termini dei suoi, cioè come un insulto: che qualcuno mi venga a dare del superficiale, perché mi sono posto delle domande - che altri reputa inutili, potrebbe farmi girare le scatole. Se poi mi si dice che sono pure stupide e "che mi fanno vivere male", uno poi non può lagnarsi se la risposta che riceve è a tono. A proposito del quale, si può dire che ciascuno ha il suo: c'è chi insulta direttamente, c'è chi dice le parolacce, e c'è chi usa il mio tono.

Chiunque abbia espresso dubbi su questa trattativa ha subito polemiche sgradevoli.

per carità, nessun problema, in un forum è giusto che accada anche questo.

Ciò che è insopportabile - e il post di Stefano lo dimostra - è questa continua lagnanza di ogni cosa gli altri facciano: e si criticano le parole usate, le citazioni, i toni, si critica se uno esprime un giudizio su una transazione e non si può fare perché non è esperto di economia (poi però si sfonda l'esperto lupus perché ci va con i piedi di piombo), e poi non si conosce quello è successo; e poi che fai? non ti fidi di pallotta? si critica se uno esprime un giudizio sulle parole o sui silenzi di baldini, di sabatini, perché sennò è antisocietario; se dici che la società deve intervenire trovi il fedele che ti dice che la società fa bene, e chiaramente anche il contrario.
C'è sempre qualcuno col ditino puntato che ti dice: non si fa, non va bene.
E cosa ci propina? una visione ecumenica della tifoseria romanista, il bel mito dell'età dell'oro, il giardino dell'eden del romanismo militante: quello in cui nessuno è innamorato di se stesso ma tutti si preoccupano del tifo alla Maggica.
Visione che non c'è mai stata (e in fondo ripete cose dette da bersani ). E di cui ci si dimentica non appena gli altri dicono qualcosa che non ci piace.


la tolleranza non è qualcosa a cui abbiamo diritto senza essere capaci di doverla agli altri.





EDIT: ci ho messo un'ora a scrivere questo post, perché nel frattempo lavoro, per cui mi scuso con tutti se ho ho ripetuto quanto già detto.

Nn ce l'ho cn te nello specifico ma era un discorso in generale che e' successo molte volte nn solo cn me!
Io nn intervengo tantissimo e quindi mi e' capitato poche volte.
Sei liberissimo di pensarla come vuoi e ognuno deve rispettare il pensiero dell'altro. Non considerandolo un ignorante o uno che nn e'abbastanza intelligente per pensare.
Un conto e' dire: sei un coglione che la pensi in questo modo, e un conto e' dire : la pensi cosi perche' nn sei abbastanza intelligente o nn pensi quanto si dovrebbe.
A me e'una cosa che mi ha sempre mandato in bestia questo atteggiamento un po' radical chic.
Quindi mi si prende su un punto dolente che mi fa andare su tutte le furie.
I vorre litigare sul forum, anche furiosamente ma mai in termini di offesa all'intelligenza dell'utente opposto.
Cmq nn sentirti minimamente responsabile perche' nn e'una decisione di oggi ma che pensavo da tempo.
Nn mi diverto piu'...tutto qui

[paz]

Nn ce l'ho cn te nello specifico ma era un discorso in generale che e' successo molte volte nn solo cn me!
Io nn intervengo tantissimo e quindi mi e' capitato poche volte.
Sei liberissimo di pensarla come vuoi e ognuno deve rispettare il pensiero dell'altro. Non considerandolo un ignorante o uno che nn e'abbastanza intelligente per pensare.
Un conto e' dire: sei un co***one che la pensi in questo modo, e un conto e' dire : la pensi cosi perche' nn sei abbastanza intelligente o nn pensi quanto si dovrebbe.
A me e'una cosa che mi ha sempre mandato in bestia questo atteggiamento un po' radical chic.
Quindi mi si prende su un punto dolente che mi fa andare su tutte le furie.
I vorre litigare sul forum, anche furiosamente ma mai in termini di offesa all'intelligenza dell'utente opposto.
Cmq nn sentirti minimamente responsabile perche' nn e'una decisione di oggi ma che pensavo da tempo.
Nn mi diverto piu'...tutto qui

Be' in tanto ti dico che fai male a non scrivere. Le discussioni si superano con la disponibilità a discutere, cioè con altre discussioni.
L'atteggiamento radical chic ce lo trovi tu. ripeto, ciascuno discute come sa e come meglio crede. non puoi pensare che io debba per forza discutere nel modo in cui tu reputi sia giusto discutere.
in ogni modo, finiamola qua aiutando i moderatori a trovare un forum più civile.

[RomaNY]

ma solo io ho l'impressione che i dibattiti tra tifosi su sto forum siano tra i piu' civili e rispettosi in giro? normale che ci sia qualche presa per il culo e fiammatta tra utenti, ma io finora non posso trovarmi d'accordo con le sensazioni descritte in questo topic...boh

[cerbero]

io ci sono momenti in cui essendo becero poco democratico e fassista tassista dentista....se avessi davanti qualche utente gli sviterei la capoccia anche perche' il clima, proprio intorno alla Roma non e' proprio sereno, e questo spesso non aiuta il confronto con chi la pensa diversamente da te..
io cerco di rispettare tutti, e cerco di pormi per primo in maniera piu' rispettosa possibile, a volte o perche' non ci si capisce o perche' e' un momento di nervosismo ci sono delle persone che si pongono male, allora si crea quello che ho scritto nelle prime due righe....poi se davanti hai un provocatore..da tastiera, non risolvi nulla e' solo il suo scopo quindi c'e l'ignora cazzoni, altrimenti come ha detto Francesco si risolve...

ho visto che ha scritto ancora stefano quindi rispondo....
io sono d'accordo con cio' che ha scritto Ciro, leggo lamentele continue, io come dici te non ho fatto lamentele specifiche su di te, e concordo anche quando dici che ormai ogni critica e' fare il gioco di chi la strumentalizza, me questo e' diverso da quello che hai scritto.
io non ragiono con la pancia sapessi quante volte avrei dovuto/voluto dire cose e non l'ho fatto ma questo non e' colpa del forum eì colpa del clima che si e' creato....ma non nel forum...nll'ambiente Roma
Altra cosa io non so se tu ti sei lamentato che non si parla di Genoa-Roma non riesco a leggere 50 pagine, ma se a te infastidiscono alcuni topic, non interessano non ci entri cosi' come faccio....io...
non ci si puo' lamentare degli argomenti trattati in un forum pubblico...
e condivido il pensiero di ciro sul fatto che non mi pare molto problematico come Forum, cojoni a parte...che durano poco o comunque alla fine parlano da soli....
Stefano ti faccio un appunto che puo' essere una stronzata, spesso sono stato identificato solo dal mio Avatar, e' una critica senza doppi fini, e capisco che puo' essere infondata io non metterei mai una bandiera Americana, perche' poi quando mi vieni a dire che questa sociata' non deve essere criticata e ti sei sempre schierato in un senso....si perde di credibilita', io metterei una bandiera della Roma, quindi alla fine io magari sono portato a pensare che te qualunque cosa si faccia ti va bene...e per me e' pericoloso tanto quanto chi per proprie idee critica tutto a prescindere, io sono stato il primo a dire forse questo momento non e' il caso di andarci giu' pesante con la societa' per non far si che tutto venga strumentalizzato, ma io ho discusso e la societa', Baldini, Sabatini....e non perche' li reputi due coglioni, ma perche' se sbagliano lo dico, oggi dopo un po' di tempo ho sbottato e ho mosso delle critiche, ma solo cosi' sei credibile.
perche' potrei dire ugualmente "pensa con la tua testa" ma l'ho fatto solo con gente che reputo palesemente provocatoria e strumentale, e non mi pare il tuo caso.

[cerbero]

io ci sono momenti in cui essendo becero poco democratico e fassista tassista dentista....se avessi davanti qualche utente gli sviterei la capoccia anche perche' il clima, proprio intorno alla Roma non e' proprio sereno, e questo spesso non aiuta il confronto con chi la pensa diversamente da te..
io cerco di rispettare tutti, e cerco di pormi per primo in maniera piu' rispettosa possibile, a volte o perche' non ci si capisce o perche' e' un momento di nervosismo ci sono delle persone che si pongono male, allora si crea quello che ho scritto nelle prime due righe....poi se davanti hai un provocatore..da tastiera, non risolvi nulla e' solo il suo scopo quindi c'e l'ignora cazzoni, altrimenti come ha detto Francesco si risolve...

ho visto che ha scritto ancora stefano quindi rispondo....
io sono d'accordo con cio' che ha scritto Ciro, leggo lamentele continue, io come dici te non ho fatto lamentele specifiche su di te, e concordo anche quando dici che ormai ogni critica e' fare il gioco di chi la strumentalizza, me questo e' diverso da quello che hai scritto.
io non ragiono con la pancia sapessi quante volte avrei dovuto/voluto dire cose e non l'ho fatto ma questo non e' colpa del forum eì colpa del clima che si e' creato....ma non nel forum...nll'ambiente Roma
Altra cosa io non so se tu ti sei lamentato che non si parla di Genoa-Roma non riesco a leggere 50 pagine, ma se a te infastidiscono alcuni topic, non interessano non ci entri cosi' come faccio....io...
non ci si puo' lamentare degli argomenti trattati in un forum pubblico...
e condivido il pensiero di ciro sul fatto che non mi pare molto problematico come Forum, cojoni a parte...che durano poco o comunque alla fine parlano da soli....
Stefano ti faccio un appunto che puo' essere una stronzata, spesso sono stato identificato solo dal mio Avatar, e' una critica senza doppi fini, e capisco che puo' essere infondata io non metterei mai una bandiera Americana, perche' poi quando mi vieni a dire che questa sociata' non deve essere criticata e ti sei sempre schierato in un senso....si perde di credibilita', io metterei una bandiera della Roma, quindi alla fine io magari sono portato a pensare che te qualunque cosa si faccia ti va bene...e per me e' pericoloso tanto quanto chi per proprie idee critica tutto a prescindere, io sono stato il primo a dire forse questo momento non e' il caso di andarci giu' pesante con la societa' per non far si che tutto venga strumentalizzato, ma io ho discusso e la societa', Baldini, Sabatini....e non perche' li reputi due coglioni, ma perche' se sbagliano lo dico, oggi dopo un po' di tempo ho sbottato e ho mosso delle critiche, ma solo cosi' sei credibile.
perche' potrei dire ugualmente "pensa con la tua testa" ma l'ho fatto solo con gente che reputo palesemente provocatoria e strumentale, e non mi pare il tuo caso.

[433]

ma solo io ho l'impressione che i dibattiti tra tifosi su sto forum siano tra i piu' civili e rispettosi in giro? normale che ci sia qualche presa per il culo e fiammatta tra utenti, ma io finora non posso trovarmi d'accordo con le sensazioni descritte in questo topic...boh

io trovo molto più civili i forum per webdevelopers e seo, anche blackhat seo, che in teoria dovrebbero esse cattivi.

[stefano73]

io ci sono momenti in cui essendo becero poco democratico e fassista tassista dentista....se avessi davanti qualche utente gli sviterei la capoccia anche perche' il clima, proprio intorno alla Roma non e' proprio sereno, e questo spesso non aiuta il confronto con chi la pensa diversamente da te..
io cerco di rispettare tutti, e cerco di pormi per primo in maniera piu' rispettosa possibile, a volte o perche' non ci si capisce o perche' e' un momento di nervosismo ci sono delle persone che si pongono male, allora si crea quello che ho scritto nelle prime due righe....poi se davanti hai un provocatore..da tastiera, non risolvi nulla e' solo il suo scopo quindi c'e l'ignora ca###ni, altrimenti come ha detto Francesco si risolve...

ho visto che ha scritto ancora stefano quindi rispondo....
io sono d'accordo con cio' che ha scritto Ciro, leggo lamentele continue, io come dici te non ho fatto lamentele specifiche su di te, e concordo anche quando dici che ormai ogni critica e' fare il gioco di chi la strumentalizza, me questo e' diverso da quello che hai scritto.
io non ragiono con la pancia sapessi quante volte avrei dovuto/voluto dire cose e non l'ho fatto ma questo non e' colpa del forum eì colpa del clima che si e' creato....ma non nel forum...nll'ambiente Roma
Altra cosa io non so se tu ti sei lamentato che non si parla di Genoa-Roma non riesco a leggere 50 pagine, ma se a te infastidiscono alcuni topic, non interessano non ci entri cosi' come faccio....io...
non ci si puo' lamentare degli argomenti trattati in un forum pubblico...
e condivido il pensiero di ciro sul fatto che non mi pare molto problematico come Forum, cojoni a parte...che durano poco o comunque alla fine parlano da soli....
Stefano ti faccio un appunto che puo' essere una stroZZata, spesso sono stato identificato solo dal mio Avatar, e' una critica senza doppi fini, e capisco che puo' essere infondata io non metterei mai una bandiera Americana, perche' poi quando mi vieni a dire che questa sociata' non deve essere criticata e ti sei sempre schierato in un senso....si perde di credibilita', io metterei una bandiera della Roma, quindi alla fine io magari sono portato a pensare che te qualunque cosa si faccia ti va bene...e per me e' pericoloso tanto quanto chi per proprie idee critica tutto a prescindere, io sono stato il primo a dire forse questo momento non e' il caso di andarci giu' pesante con la societa' per non far si che tutto venga strumentalizzato, ma io ho discusso e la societa', Baldini, Sabatini....e non perche' li reputi due co***oni, ma perche' se sbagliano lo dico, oggi dopo un po' di tempo ho sbottato e ho mosso delle critiche, ma solo cosi' sei credibile.
perche' potrei dire ugualmente "pensa con la tua testa" ma l'ho fatto solo con gente che reputo palesemente provocatoria e strumentale, e non mi pare il tuo caso.

Forse sn stato frainteso....
Io nn e' che nn voglio qualcuno che abbia idee diverse dalla mie.
E ci discuto anche e cm te io sono certe volte poco democratico, becero!
Discutevo altre cose e il modo di porsi abbastanza snob di alcuni utenti e cmq il cerchio abbastanza chiuso delle discussioni.
A me piace il topic sulla societa' e nello specifico che parlava dello sceicco. Il disguido e'nato dal fatto che ho quotato un messaggio in cui intendevo dire : anche io penso che la roma nn verra' screditata da questo affare. E nn che dovevamo pensare al genoa in un post che nn c'entrava niente.
Il mio avatar l'ho messo nel momento in cui mi sn liberato dalla sensi e nn e' semplicemente una bandiera americana ma e' giallorossa. Nn ho avuto modo di cambiarlo anche perche' nn do molta importanza all'avatar ma ai contenuti dei messaggi.
Io ho criticato, dopo un'iniziale contentezza, la societa' dal punti di vista sportivo. Quindi sn tutt'altro che filo societario.
Il mio avatar probabilembte ha portato fuori strada ma ti ho spiegato il motivo di quella foto e nn pensavo portasse a dei fraintendimenti altrimenti l'avrei cambiata.
Come vedi mi piace discutere anche cn chi nn a pensa come me e in maniera civile.
Avrei potuto nn rispondere a nessuno ma mi piace far chiarezza sulla mia posizione
Molti si sono allontanati dal forum senza dire niente o rilasciare messaggi.
Io ho preferito farlo proprio perche' ci tenevo e magari ci tengo ancora. Magari inconsciamente cercando di far accendere questa discussione e che se ne parlasse.
Ma quando uno nn si diverte piu' magari e' giusto mollare
Cmq sempre forza Roma

[cerbero]

Forse sn stato frainteso....
Io nn e' che nn voglio qualcuno che abbia idee diverse dalla mie.
E ci discuto anche e cm te io sono certe volte poco democratico, becero!
Discutevo altre cose e il modo di porsi abbastanza snob di alcuni utenti e cmq il cerchio abbastanza chiuso delle discussioni.
A me piace il topic sulla societa' e nello specifico che parlava dello sceicco. Il disguido e'nato dal fatto che ho quotato un messaggio in cui intendevo dire : anche io penso che la roma nn verra' screditata da questo affare. E nn che dovevamo pensare al genoa in un post che nn c'entrava niente.
Il mio avatar l'ho messo nel momento in cui mi sn liberato dalla sensi e nn e' semplicemente una bandiera americana ma e' giallorossa. Nn ho avuto modo di cambiarlo anche perche' nn do molta importanza all'avatar ma ai contenuti dei messaggi.
Io ho criticato, dopo un'iniziale contentezza, la societa' dal punti di vista sportivo. Quindi sn tutt'altro che filo societario.
Il mio avatar probabilembte ha portato fuori strada ma ti ho spiegato il motivo di quella foto e nn pensavo portasse a dei fraintendimenti altrimenti l'avrei cambiata.
Come vedi mi piace discutere anche cn chi nn a pensa come me e in maniera civile.
Avrei potuto nn rispondere a nessuno ma mi piace far chiarezza sulla mia posizione
Molti si sono allontanati dal forum senza dire niente o rilasciare messaggi.
Io ho preferito farlo proprio perche' ci tenevo e magari ci tengo ancora. Magari inconsciamente cercando di far accendere questa discussione e che se ne parlasse.
Ma quando uno nn si diverte piu' magari e' giusto mollare
Cmq sempre forza Roma

ti ho evidenziato le parti che maggiormente condivido, anche io ho avuto momenti in cui ho pensato di mollare, stefano mi hai detto che seguivi gia' dal forum di RS, forse gia' sai quello che in un periodo un po particolare ha significato il FORUM per me...comunque per dire che sono molto legato ad alcuni ragazzi, alcune volte ho avuto voglio di staccarmi poi alla fine scrivi meno...ma sto sempre qui...
Il discorso sull'avatar era una sorta di esempio, anche io a volte sono stato giudicato per l'avatar che per me ha due significati uno relativo a me alla mia vita privata, se vuoi in privato te lo spiego, e l'altra e' l'omaggio a un ragazzo che non c'e piu' e che comunque ha fatto una interpretazione mostruosa....sarebbe come metterci un gol in rovesciata di un calciatore...era per dirti che a volte si giudica con superficialita'....neanche io credimi gli do importanza, poi e' normale che si scherzi si cazzeggi con persone con cui hai piu' affiatamento perche' magari li conosci meglio o ti trovi spesso in sintonia, ma io non precludo la discussione con nessuno ne faccio del forum un circolo chiuso, sinceramente ognuno di noi ha un modo di porsi diverso anche io ho spesso detto che non amo la cojonella...non so con chi hai avuto problemi, forse in alcune cose puo' sembrare che mi pongo male anche anche io portando avanti le mie idee su alcuni argomenti, ma normalmente ci si confronta, ne so poco su altri su altri assolutamente niente e mi ci avvicino con molta cautela e umilta'...

[oswald]

Il topic dove regna l'armonia è quello sulle elezioni politiche...

[cerbero]

Il topic dove regna l'armonia è quello sulle elezioni politiche...

abbandonato completamente....

[il_noumeno]

Intervengo solo per smentire queste falsita', tanto per dimostrare quello che dicevo prima:
Io ho solo scritto :

io quello che dico che dovremmo cercare di nn fare il gioco dei giornalisti.
dovremmo ragionare piu' con il cervello e meno con la pancia.

Quindi niente di quello che hai detto!! Nn ho detto dovreste ragionare cn la vs testa.
Sul fatto che nn si parla di roma-genoa nn ho quotato questo pensiero ma la frase precedente dello stesso utente.
Che riprendeva il mio pensiero sulla vicenda in questione societaria
Scusate ma era solo per riportare la questione nel giusto binario.
Io nn ho fatto accuse specifiche a qualche utente ma in generale. Chi si sente chiamato in causa magari puo' pensarlo ma nn mi interessa sapere di chi sono le colpe.
Quindi preferirei che nn si commentasse dicendo cose false ma la verita' e poi accusarci a vicenda nn serve.
Io ho messo un mio punto di vista in generale che nn accusa nessuno nello specifico e cmq il fatto che io mi allontani nn togliera' niente agli appassionati del forum che continuera' ad esistere e a piacervi

quindi se uno ragiona con "la pancia" invece che "con la testa" e "fa il gioco dei giornalisti" pensi che sia una persona intelligente oppure gli stai dando implicitamente del coglione? Oppure forse ti stai ponendo su un piano "superiore"... perché l'impressione che hai dato, evidentemente non solo a me, è quella e, lo ripeto, aldilà delle frasi riportate sulle quali posso aver commesso un errore per il quale mi scuso.
Se vuo "spiegare" qualcosa, sul topic dello sceicco (hai quotato un messaggio che si concludeva con "Io penso al Genoa" e ai risposto con "Io sono con te" o una roba simile, quindi direi che anche questa non è una "falsità", al massimo un fraintendimento), e ti lamenti che "non ti si inculano", qual è il tuo intento sul forum: dire la tua o evangelizzare?
Perché io ho sempre più netta l'impressione che in molti di quelli che scrivono ciclicamente post come i tuoi di questo topic , in realtà abbiano difficoltà ad accettare la diversità di pensiero e che si rifugino nello "snobbismo intellettuale" ogni volta che si sono cacciati in una discussione che non vogliono più sostenere (parlo in generale adesso, non del caso specifico che ti riguarda).
Mi scuso per le "falsità" riportate (che lo ripeto sono frutto del ricordo che avevo della discussione ieri sera) e ti auguro di rimanere sul forum solo se riuscirai a trovarti a tuo agio.
Buona giornata

[stefano73]

quindi se uno ragiona con "la pancia" invece che "con la testa" e "fa il gioco dei giornalisti" pensi che sia una persona intelligente oppure gli stai dando implicitamente del co***one? Oppure forse ti stai ponendo su un piano "superiore"... perché l'impressione che hai dato, evidentemente non solo a me, è quella e, lo ripeto, aldilà delle frasi riportate sulle quali posso aver commesso un errore per il quale mi scuso.
Se vuo "spiegare" qualcosa, sul topic dello sceicco (hai quotato un messaggio che si concludeva con "Io penso al Genoa" e ai risposto con "Io sono con te" o una roba simile, quindi direi che anche questa non è una "falsità", al massimo un fraintendimento), e ti lamenti che "non ti si incu...", qual è il tuo intento sul forum: dire la tua o evangelizzare?
Perché io ho sempre più netta l'impressione che in molti di quelli che scrivono ciclicamente post come i tuoi di questo topic , in realtà abbiano difficoltà ad accettare la diversità di pensiero e che si rifugino nello "snobbismo intellettuale" ogni volta che si sono cacciati in una discussione che non vogliono più sostenere (parlo in generale adesso, non del caso specifico che ti riguarda).
Mi scuso per le "falsità" riportate (che lo ripeto sono frutto del ricordo che avevo della discussione ieri sera) e ti auguro di rimanere sul forum solo se riuscirai a trovarti a tuo agio.
Buona giornata

vedo che ti senti particolarmente colpito dal mio messaggio. io nn ho fatto accuse a nessuno e nn ricorrdo particolari polemiche cn te a parte l'incomprensione di ieri ma che per me era passata tranquillamente.
continui a mettere frasi che nn ho detto e che ti ripeto: ho detto "dovremmo" e non "dovreste" . mettendo dovremmo ho sottointeso che ci sono anche che mi prendo in considerazione e mi butto dentro al discorso. questo fa cadere il fatto che io mi ponga su un piano "superiore" come tu stai cercando di rimarcare piu' volte nn so' perche'! sul genoa ti ripeto, come hai detto te , che e' stato un fraintendimento perche' mi riferivo alla frase precedente e che rispecchiava quello che fino a quel momento stavo dicendo io. quindi inconsciamente pensavo si capisse a cosa mi riferivo. ma giustamente nn tutti possono seguire il discorsi completi soprattutto su un forum di 1100 pagine e passa.
a me piace discutere animatamente anche ma su un piano di correttezza e lealta'. ti arrivo a dire che se uno mi dice che sn uno stronzo lo accetto!! e' un'accusa diretta non velata! ma se invece lo si mette su un piano diverso e si scredita la persona per screditare il pensiero nn mi piace affatto. poi io sn fatto cosi'. nn dico di essere io giusto e gli altri sbagliati in assoluto. puo' darsi che sia io che nn sopporto queste cose e che sia nel torto ma cmq e' un modo di fare che nn mi fa essere a mio agio.

[paz]

questa è una riflessione su cosa significa trovarsi in disaccordo in un forum e un vademecum su come esporre il proprio dissenso in vista di un accordo fra posizioni diverse. Visto che ci sono due topic sul tema, forse a qualcuno può interessare.
saluti



PAUL GRAHAM
Le parole giuste per essere in disaccordo
24 aprile 2008 11.06
Internet sta trasformando la scrittura in conversazione. Vent’anni fa gli scrittori scrivevano e i lettori leggevano. Oggi invece i lettori possono rispondere, e lo fanno regolarmente sui forum e nei blog. Molti di quelli che rispondono non sono d’accordo. Bisogna aspettarselo: essere d’accordo è meno divertente che essere in disaccordo.

E poi, quando uno è d’accordo, ha meno cose da dire. Si può aggiungere qualcosa a quello che ha detto l’autore, ma probabilmente le cose più interessanti le ha già dette tutte lui. Quando non si è d’accordo, invece, si entra in un territorio potenzialmente inesplorato.

Ecco perché in giro c’è molto più disaccordo, soprattutto a parole. Non vuol dire che la gente si arrabbia di più: è solo che il nostro modo di comunicare ha subìto un cambiamento strutturale.

Ma anche se non è la rabbia che fa aumentare il disaccordo, il rischio è che questo maggior disaccordo faccia arrabbiare di più le persone. Soprattutto online, dove è facile dire cose che non si direbbero mai di persona.

Se è vero che saremo sempre meno d’accordo, dobbiamo stare attenti a farlo bene. Cosa vuol dire? La maggior parte dei lettori sa distinguere un semplice insulto da una contestazione ben argomentata. Credo però che possa essere utile individuare i livelli intermedi. Ecco quindi un abbozzo di gerarchia del disaccordo.

• Livello zero. Insulto
È la forma più bassa di disaccordo e probabilmente anche la più comune. Tutti abbiamo letto commenti come questo:

6 1 frocio!!!!!!!
Ma è importante rendersi conto che anche forme più articolate di insulto hanno la stessa inconsistenza. Per esempio:

L’autore è solo un semplice dilettante.
Questo commento non è altro che una versione pretenziosa di “6 1 frocio”.

• Livello uno. Attacco ad personam
L’attacco personale non è inconsistente come l’insulto. Per esempio, se un senatore scrive un articolo in cui dice che bisogna aumentare gli stipendi dei senatori, si potrebbe rispondere:

Certo che lo dice: è un senatore.
In questo modo non si contesta l’argomentazione dell’autore, ma si introduce un elemento almeno potenzialmente rilevante. Però è una forma ancora molto debole di disaccordo. Se c’è qualcosa di sbagliato nelle parole del senatore bisognerebbe dire cos’è. E se non c’è, che importanza ha se è un senatore? Dire che una persona non ha l’autorità necessaria per parlare di un argomento è una variante particolarmente sciocca dell’attacco ad personam, visto che spesso le buone idee vengono proprio dall’esterno. Il punto è se l’autore ha ragione o no. Se la sua mancanza di autorità gli ha fatto commettere degli errori, sono questi che vanno messi in evidenza. Altrimenti il problema non si pone.

• Livello due. Rispondere a tono
Da questo livello in poi si comincia a rispondere a ciò che è stato scritto più che a chi scrive. La forma più bassa consiste nel contestare il tono. Per esempio:

Non riesco a credere che l’autore liquidi il disegno intelligente in modo tanto supponente.
Anche se preferibile all’attacco diretto, è comunque una forma di disaccordo piuttosto debole. È più importante capire se l’autore ha torto o ragione invece di soffermarsi sul tono. Soprattutto perché è un aspetto molto difficile da giudicare: chi ha la coda di paglia potrebbe sentirsi offeso da un tono che ad altri magari sembra del tutto neutro. Se il peggio che riuscite a dire di qualcosa consiste nel criticarne il tono, non state dicendo molto. È meglio un autore frivolo che dice cose giuste di uno serioso che però dice cose sbagliate. E se l’autore ha sbagliato da qualche parte, bisogna dire dove.

• Livello tre. Controargomentazione
A questo punto finalmente si comincia a rispondere a ciò che viene detto, invece che a chi e come. La forma più bassa di risposta a un’argomentazione consiste nel limitarsi ad affermare il suo contrario, senza preoccuparsi di dimostrarlo. Di solito va a braccetto con risposte del livello due, per esempio:

Non riesco a credere che l’autore liquidi il disegno intelligente in modo tanto supponente. Il disegno intelligente è una teoria scientifica del tutto legittima.
La controargomentazione può avere una certa consistenza. A volte affermare esplicitamente il contrario di quanto è stato detto basta a dimostrare chi ha torto e chi ha ragione. Ma di solito le prove aiutano.

• Livello quattro. Argomentazione
Al livello quattro arriviamo alla prima forma convincente di disaccordo: l’argomentazione. Le forme precedenti possono essere ignorate perché di solito non provano nulla. L’argomentazione, invece, prova qualcosa. Il problema è che è difficile dire esattamente cosa. L’argomentazione è la controargomentazione più il ragionamento e la prova. Quando è usata per mettere in discussione la questione principale, può essere convincente. Purtroppo, però, di solito non succede. Molto spesso due persone che discutono animatamente di qualcosa in realtà stanno parlando di due cose diverse. A volte sono addirittura d’accordo, ma sono così prese a litigare che non se ne rendono conto. Solo in un caso vale la pena soffermarsi su una cosa diversa da quella che ha detto l’autore: quando pensate che gli sia sfuggito il nocciolo della questione. Ma quando lo fate dovete dirlo esplicitamente.

• Livello cinque. Confutazione
La forma più convincente di disaccordo è la confutazione. È anche la più rara, perché è quella che richiede più fatica. In realtà, la scala del disaccordo è una specie di piramide: più si va in alto, meno casi si trovano. Per confutare qualcuno di solito bisogna citarlo. Bisogna trovare un passaggio in cui viene detto qualcosa che si ritiene inesatto e spiegare perché è sbagliato. Se non si riesce a individuare il passaggio preciso, si rischia di discutere inutilmente. La confutazione normalmente presuppone la citazione, ma la citazione non sempre implica la confutazione. Alcuni citano passaggi di argomentazioni su cui non sono d’accordo per dare l’impressione di una vera e propria confutazione, ma poi scadono in risposte del livello tre o addirittura zero.

• Livello sei. Centrare il punto
La forza di una confutazione dipende da quello che si confuta. La forma più efficace di disaccordo consiste nel confutare l’argomento centrale dell’interlocutore.
Anche al livello cinque a volte si può essere deliberatamente in malafede, per esempio quando ci si limita a criticare gli aspetti minori, come gli errori grammaticali o le piccole imprecisioni sui nomi o sui numeri. A meno che l’argomento non dipenda esattamente da queste cose, l’unico scopo è screditare l’avversario. In questo caso abbiamo una forma più sofisticata di attacco ad personam più che una vera confutazione. Per confutare davvero qualcuno è necessario concentrarsi sul nocciolo della questione. Una confutazione efficace si svolge all’incirca così:

La tesi principale dell’autore sembra essere X. Per esempio, quando dice:
(citazione)
Ma è sbagliato per questi motivi…
La citazione che si ritiene sbagliata non deve necessariamente essere un’affermazione precisa dell’autore o la sua tesi centrale. È sufficiente confutare qualcosa su cui questa si fonda.

Adesso abbiamo un modo per classificare le forme di disaccordo. A che serve? La gerarchia del disaccordo si limita a descrivere la forma di un’affermazione, ma non ci dice se è corretta né come determinare il vincitore. Una risposta di tipo sei potrebbe comunque essere completamente sbagliata. Questa scala non fissa il limite minimo di persuasività di una replica, però ne indica il limite massimo: una risposta di tipo sei può non essere convincente, ma una risposta di tipo due o inferiore non lo sarà sicuramente mai.

Il vantaggio più evidente di classificare le forme di disaccordo è che aiuta a valutare quello che leggiamo. In particolare, aiuta a smascherare le argomentazioni fatte in malafede. Uno scrittore dotato di particolare eloquenza può dare l’impressione di sconfiggere l’avversario semplicemente usando parole forti. È la caratteristica tipica di ogni demagogo.

Attribuendo un nome alle varie forme di disaccordo, abbiamo dato al lettore critico un ago per far scoppiare tutti questi palloncini. Inoltre queste definizioni possono essere d’aiuto anche a chi scrive. Spesso la disonestà intellettuale non è voluta. Chi critica il tono di un’affermazione con cui è in disaccordo magari crede davvero di dire qualcosa.

Fare un passo indietro e vedere dove ci collochiamo sulla scala del disaccordo può aiutarci a passare all’argomentazione o alla confutazione. Ma il più grande vantaggio di imparare a essere in disaccordo è che migliora non solo la conversazione, ma anche l’umore delle persone che stanno partecipando alla discussione. Studiando le conversazioni, ci si rende conto che il livello zero contiene molta più cattiveria del livello sei.

Non serve essere meschini quando si ha veramente qualcosa da dire. La cattiveria a quel punto diventa solo un ostacolo. Salire ai livelli più alti della scala del disaccordo rende le persone meno cattive, e quindi più felici. La maggior parte delle persone non si diverte a essere maleducata. Lo fa perché non può farne a meno.

Paul Graham è un imprenditore e saggista britannico. Nel 2002 ha creato un algoritmo che ha ispirato i filtri antispam. Vive negli Stati Uniti. Questo articolo è uscito sul suo blog con il titolo How to disagree.