[Coppa Italia] Roma - Napoli [05/02/14]

[faro]

d'accordo, oswald, ma partiamo dal presupposto che la discriminazione esista, altrimenti non c'e' discussione

non si cerca di venire incontro a chi si pensa non ce la puo' fare da solo, quando c'e' discriminazione, c'e' proprio un'ingiustizia, non solo una differenza di possibilita'

discriminazione, ad esempio femminile, vuol dire che se devo assumere qualcuno e alla fine ho 2 candidati, un ragazzo con CV da 8 e una ragazza con CV da 10, scelgo quello da 8 perche' so che, anche se non e' il top, non avro' rotture d cazzo con la maternita' e permessi vari e magari ho bisogno che il lavoro prosegua ininterrotto per un due/tre anni

in questo caso, penso sia giusto introdurre dei meccanismi che evitino la discriminazione

se invece il ragazzo ha un CV migliore e si preferisce la ragazza "per quota" allora tendo ad essere d'accordo con te

[gladio]

Una piccola chiosa sul discorso della "discriminazione al contrario", e in generale sulla tutela imposta per legge ad alcune minoranze. (il tutto è mostruosamente off topic ).

Per chi sostiene la meritocrazia (me compreso) è un pesante rovello, alla fine se una piccola discriminazione serve ad evitarne una più grande e a costruire un rapporto sociale più paritetico tra le varie etnie, posso accettarlo come strumento utile. Tuttavia, nello stesso campo progressista c'è chi sostiene la tesi dell'inutilità strutturale di queste normative, asserendo che nel lungo periodo non favorirebbero realmente il processo di integrazione e che rappresentano la superfetazione del complesso di colpa di una società che è ancora intimamente razzista e pensa di dover venire incontro a chi ritiene non possa farcela da solo.

Ciao Oswald, io sono straconvinto del fatto che NON siamo tutti uguali ma nasciamo tutti con gli stessi diritti. Il "venire incontro a chi ritiene non possa farcela da solo" e' non solo controproducente (mia personalissima opinione) ma e' un gigantesco insulto verso chi ce la potrebbe fare tranquillamente da solo e si sente invece trattato come una persona "inferiore". Ti assicuro che questo mio punto di vista e' condiviso da molte "minoranze".
Non sono sicuro di aver capito il discorso sulla "piccola discriminazione".

[Er Fomento]

@ faro perché devi presupporre che ci siano le discriminazioni? Le cose vanno dimostrate.

Poi se un imprenditore decide di assumere in base a preferenze sessiste (tesi anche questa da provare) beh ci rimetterà in prima persona.
Io non credo che se fossi un imprenditore andrei ad assumere un lavoratore meno bravo per motivazioni ideologiche... Perché alla fine ci rimetterei tanti soldi in produttività, competenze sulle quali basare un vantaggio competitivo ecc

[faro]

@ faro perché devi presupporre che ci siano le discriminazioni? Le cose vanno dimostrate.

Poi se un imprenditore decide di assumere in base a preferenze sessiste (tesi anche questa da provare) beh ci rimetterà in prima persona.
Io non credo che se fossi un imprenditore andrei ad assumere un lavoratore meno bravo per motivazioni ideologiche... Perché alla fine ci rimetterei tanti soldi in produttività, competenze sulle quali basare un vantaggio competitivo ecc

scusa, stavamo parlando di interventi per limitare le discriminazioni

se non esistono, beh...alzo le mani

io ho fatto semplicemente un esempio di cosa intendo per discriminazione, in modo da far capire che, quando c'e' discriminazione, sarebbe delittuoso non cercare delle misure per limitarla

poi, oh, davvero basta OT che altrimenti Elisa non dorme la notte

[oswald]

d'accordo, oswald, ma partiamo dal presupposto che la discriminazione esista, altrimenti non c'e' discussione

non si cerca di venire incontro a chi si pensa non ce la puo' fare da solo, quando c'e' discriminazione, c'e' proprio un'ingiustizia, non solo una differenza di possibilita'

Io esponevo le posizioni in campo. Poiché sono convinto ed è evidente che non esistano pari opportunità, sono favorevole a forme di tutela delle minoranze, però vorrei che favorissero una reale integrazione e non fossero un modo un po' buonista e superficiale di risolvere il problema. Per questo quando parlo di venire incontro, mi riferisco al concetto kiplinghiano del "fardello dell'uomo bianco", che sottende una logica non meno razzista di chi parte da posizioni opposte.

[oswald]

Ciao Oswald, io sono straconvinto del fatto che NON siamo tutti uguali ma nasciamo tutti con gli stessi diritti. Il "venire incontro a chi ritiene non possa farcela da solo" e' non solo controproducente (mia personalissima opinione) ma e' un gigantesco insulto verso chi ce la potrebbe fare tranquillamente da solo e si sente invece trattato come una persona "inferiore". Ti assicuro che questo mio punto di vista e' condiviso da molte "minoranze".

Infatti su questo punto le posizioni sono in conflitto. C'è chi sostiene la tua opinione. Ti dico però che agli stessi diritti devono corrispondere pari opportunità, altrimenti la discriminazione si trasferisce su una dimensione sociale diversa ma rimane tale.

Non sono sicuro di aver capito il discorso sulla "piccola discriminazione".

Ti faccio un esempio: una prestigiosa università riserva quote di ingresso alle minoranze, escludendo magari alcuni studenti più meritevoli. E' una piccola ingiustizia che compensa quella più grande di chi non ha mai avuto i mezzi e la possibilità di accedere all'istruzione superiore.

[gladio]

Ti dico però che agli stessi diritti devono corrispondere pari opportunità, altrimenti la discriminazione si trasferisce su una dimensione sociale diversa ma rimane tale.

Ma se introduci una norma tipo le quote rosa, la pari opportunita' va a farsi friggere. A quel punto se sei donna sei avvantaggiata.

Ti faccio un esempio: una prestigiosa università riserva quote di ingresso alle minoranze, escludendo magari alcuni studenti più meritevoli. E' una piccola ingiustizia che compensa quella più grande di chi non ha mai avuto i mezzi e la possibilità di accedere all'istruzione superiore.

Ma appartenere ad una minoranza non significa necessariamente essere poveri o non potersi permettere l'universita'. Eppure quando fai domanda per iscriverti vogliono sapere razza e sesso, e a me da fastidio. Poi per chi non puo' permettersi di pagare le rette c'e' il financial aid. Quella si che e' una buona idea che funziona.

[pisodinosauro]

Ma non c'e' possibilità di parlare della coppa Italia qua dentro?

Spostate pf questo discorso altrove?


Piso (e sono 2 volte )

[faro]

@gladio & oswald

nel caso in cui la discriminazione non esistesse, gladio, avresti ragione

ma, come gia' detto, discriminazone significa che anche se meriti il posto, non ti prendo perche' nella mi valutazione entra anche il fatto che sei donna, hai 27 ani e ancora non hai figli, ecc ecc oppure che sei over 45 (per dire)

se pensi che non succeda mai e che viviamo nel migliore dei mondi possibili, beh, ok...io non credo e penso che la discriminazione esista, in tanti campi, e che in alcuni si sia migliorato molto negli anni e in altri no

la quota, per inciso, non e' mai del tipo "ci sono il 50% delle donne e quindi devo garantirgli il 50% dei posti", ma piuttosto "ci sono il 50% delle donne e quindi devo garantirgli il 5% dei posti", che e' cosa diversa...perche' il top 5% delle donne non toglie il posto a uomini altrettanto bravi, si prendono il posto che altrimenti andrebbe a uomini meno bravi

inolotre, come gia' detto, si tratta di un male (perche' in parte concordo con oswald) minore e, per natura, transitorio che e' teso a trasformare la societa' in modo che non vi sia piu' bisogno di appllicare quote che, in linea teorica, sono anch'esse ingiuste

l'esempio dell'universita': non e' corretto escludere studenti meritevoli per prendere studenti meno meritevoli appartenenti ad una minoranza, ma se esiste la discriminazione (ed esiste) quello che accade in assenza di interventi e' che si escludono studenti meritevoli appartenenti ad una minoranza per fare entrare studenti meno meritevoli ma non appartenenti a nessuna minoranza. Eddai, su. Non scherziamo.

Quanti professori che hanno fatto il dottorato a piu' di 1000 km di distanza ci sono nelle universita' italiane? I "locals" so' tutti mejo ? O non sara' che "de facto" per leggi, burocrazie, protezionismi vari, non e' semplice per un norvegese mandare un'applcation che abbia qualche chance? Ecco riserva una quota ai prof stranieri, immagino che, per pura statistica, quelli che riempiono quella minima quota saranno di gran lunga piu' qualificati di quelli che vengono esclusi, e che in ogni modo si porebbero avvalere, se davvero bravi, di analoga quota vigente in Finlandia...

@ Piso: sorry

[Er Fomento]

Infatti su questo punto le posizioni sono in conflitto. C'è chi sostiene la tua opinione. Ti dico però che agli stessi diritti devono corrispondere pari opportunità, altrimenti la discriminazione si trasferisce su una dimensione sociale diversa ma rimane tale. Ti faccio un esempio: una prestigiosa università riserva quote di ingresso alle minoranze, escludendo magari alcuni studenti più meritevoli. E' una piccola ingiustizia che compensa quella più grande di chi non ha mai avuto i mezzi e la possibilità di accedere all'istruzione superiore.

Ed ecco che il discriminatore diventi te...
Diciamo sempre tutti che non dobbiamo accumunare membri con "caratteristiche" simili e poi in concreto lo facciamo?
Gladio diceva che se alcuni neri fanno baccano sotto casa non è giusto prendersela coi neri. Giusto. Ma deve valere anche in senso opposto e non deve valere fra generazione diverse.
Se sono stati discriminati (cosa che va dimostrata in Italia), non è giusto far pagare colpe di altre generazioni, e magari di altri luoghi, a cittadini di un'altra generazione e di un altro Stato.
Tu la chiami piccola ingiustizia che compensa, io la chiamo discriminazione inversa.
Poi onestamente, le cose andrebbero dimostrate, non è vero che gli stranieri non hanno accesso all'istruzione. Semplicemente sono arrivati da noi più tardi, nelle scuole è pieno di figli di stranieri e italiani perché nati in Italia.
Il figlio di mia zia è nato a Roma, ma è cinese di nazionalità e a scuola non ha avuto nessuna difficoltà

[Ghost12]

BASTA PARLARE DI DISCRIMINAZIONE QUI!!!!

[Er Fomento]

@gladio & oswald

nel caso in cui la discriminazione non esistesse, gladio, avresti ragione

ma, come gia' detto, discriminazone significa che anche se meriti il posto, non ti prendo perche' nella mi valutazione entra anche il fatto che sei donna, hai 27 ani e ancora non hai figli, ecc ecc oppure che sei over 45 (per dire)

se pensi che non succeda mai e che viviamo nel migliore dei mondi possibili, beh, ok...io non credo e penso che la discriminazione esista, in tanti campi, e che in alcuni si sia migliorato molto negli anni e in altri no

la quota, per inciso, non e' mai del tipo "ci sono il 50% delle donne e quindi devo garantirgli il 50% dei posti", ma piuttosto "ci sono il 50% delle donne e quindi devo garantirgli il 5% dei posti", che e' cosa diversa...perche' il top 5% delle donne non toglie il posto a uomini altrettanto bravi, si prendono il posto che altrimenti andrebbe a uomini meno bravi

inolotre, come gia' detto, si tratta di un male (perche' in parte concordo con oswald) minore e, per natura, transitorio che e' teso a trasformare la societa' in modo che non vi sia piu' bisogno di appllicare quote che, in linea teorica, sono anch'esse ingiuste

l'esempio dell'universita': non e' corretto escludere studenti meritevoli per prendere studenti meno meritevoli appartenenti ad una minoranza, ma se esiste la discriminazione (ed esiste) quello che accade in assenza di interventi e' che si escludono studenti meritevoli appartenenti ad una minoranza per fare entrare studenti meno meritevoli ma non appartenenti a nessuna minoranza. Eddai, su. Non scherziamo.

Quanti professori che hanno fatto il dottorato a piu' di 1000 km di distanza ci sono nelle universita' italiane? I "locals" so' tutti mejo ? O non sara' che "de facto" per leggi, burocrazie, protezionismi vari, non e' semplice per un norvegese mandare un'applcation che abbia qualche chance? Ecco riserva una quota ai prof stranieri, immagino che, per pura statistica, quelli che riempiono quella minima quota saranno di gran lunga piu' qualificati di quelli che vengono esclusi, e che in ogni modo si porebbero avvalere, se davvero bravi, di analoga quota vigente in Finlandia...

@ Piso: sorry

Stai dando per scontato che esista la discriminazione. Esiste? Bene allora dimostralo, altrimenti è solo una tua impressione/opinione.
Poi perché se riservi una quota del 5% ai norvegesi questi sarebbero statisticamente più bravi del 95% degli italiani? Così implicitamente stai dicendo che i norvegesi sono più bravi degli italiani...
È come se la Roma riservasse 1 posto su 11 ai giocatori provenienti dal Sassuolo, le quote emiliane. Scommetti che andiamo a peggiorare?
Con questo non voglio dire che gli italiani sono più bravi dei norvegesi, semplicemente che il meccanismo delle quote è una soluzione di fortuna, che alimenta danni sociali. No ai rimedi della nonna.

Se un bianco nel 1850, in America, ha discriminato un appartenente a una minoranza, non giustifica il fatto che un appartenente a una minoranza rivendichi un posto in un'università, nel 2014, in Italia

[Er Fomento]

BASTA PARLARE DI DISCRIMINAZIONE QUI!!!!

Ci potete aprire un topic?

[faro]

Ci potete aprire un topic?

ci spostiamo nel thread "Discriminazione e Razzismo"

[Elisa]

Chiudo. Appena possiamo spostiamo i messaggi.