Mady Camara

[Simon55]

Ma mettetevi in testa chi?
Ma che sei, n'atro professore?

:-)

Scherzi a parte, sottolineo quello che secondo me è un limite fortissimo di questa piazza.

Vinci una partita: tutti fenomeni

Perdi una partita: tutti brocchi

E questo può essere allargato a tutti i vari episodi.

Ricordo ancora la sollevazione popolare alla possibile vendita di Iturbe al Genoa perché aveva segnato contro Juventus e Lazio.

Come se un gol al derby avesse dato a Iturbe la capacità di stoppare la palla o l’intelligenza calcistica.

[Jack l'Irlandese]

Io ti leggo spesso, onestamente sono quasi sempre d’accordo su quello che scrivi , però hai un approccio sul sostenere le tue tesi che trovo assurdo , quasi da fan-boy.

Il calcio è un gioco episodico, dove conta il risultato ma che il risultato non determina inequivocabilmente il valore dei giocatori in campo.

Ma che significa il discorso se giocatore X segna al 90esimo in semi-finale o finale allora diventa forte e allora Pinto è un fenomeno, invece se non segna è una pippa e Pinto fa schifo … Ma siamo seri?

Non ha senso nemmeno un discorso che si basa sugli stipendi dei giocatori, qui si parla di tasso tecnico della rosa , per fare lo stipendio di Abraham devi sommare Osimhen , Kvarathskelia e Kim .

Mica mi dovevi tenere Dzeko e Mikhytarian, mi dovevi almeno pareggiare o migliorare il livello tecnico. E ripeto, per quanto riguarda Dzeko , Mikhi e Veretout che avevi nel 2021, i sostituti che hai scelto sono nettamente peggiorativi.

Non è accettabile da un professionista che deve valutare i giocatori da inserire in una rosa, non riuscire in 5 sessioni di mercato e 100 milioni spesi, a migliorare con calciatori di qualità che non siano stra-noti a chiunque come Matic e Dybala.

Se poi Abraham e Belotti segnano in finale e ci fanno vincere la coppa, bene per tutti ma non è che magicamente diventano forti e il prossimo anno con Abraham e Belotti puoi ambire a vincere lo scudetto.

Sabatini a Roma, è stato un fenomeno dal punto di vista di capacità di trovare e leggere i giocatori … Anche se non ha vinto nulla … Il suo grossissimo limite è che sceglieva allenatori poco concreti e che non finiva mai una squadra perché magari aveva 2 portieri da finale di Champions e il terzino da retrocessione.

Uno dei compiti di Pinto è di alzare qualitativamente il livello della rosa e in questo compito specifico è stato oggettivamente scadente.

Il calcio e` fatto di episodi, i giocatori piu` decisivi negli episodi fondamentali sono piu` forti.
Se dobbiamo guardare la lunga durata entra in ballo un cumulo di fattori, ad esempio per me la rosa fatta da Pinto era/e` competitiva per arrivare quarta sia lo scorso anno che questo, non e` competitiva per farlo se contestualmente arriva in fondo alla coppa europea di turno e deve giocare 3 partite ogni 8 giorni fino a fine Maggio quando la Lazio del caso prepara una partita la settimana.
Se Abraham e Belotti segnano in finale non bastano per vincere lo scudetto ma non posso considerare il lavoro di Pinto disastroso.

[Jack l'Irlandese]

Infatti Sabatini aveva degli enormi ed indiscutibili limiti , come anche delle qualità.

Però mettetevi in testa che il calcio è episodico, l’infortunio importante, il gol al 90esimo, la giornata di grazia, il difensore avversario scarso, la traversa, il rigore sbagliato, il rigore inesistente e quello non dato …

Il risultato è l’unica cosa che conta, ma chi è più bravo è semplicemente quello che riesce ad avere più episodi a favore.

Nel medio-lungo periodo, ok si possono fare valutazioni e correlazioni ex-post sui singoli risultati e sul valore delle rose.

Il motivo per cui ti ritrovi una squadra non all’altezza è anche perché si fanno valutazioni dei giocatori sulla base di cose che non hanno senso, ad esempio numeri e episodi presi in maniera totalmente soggettiva.

scusami ma hai fatto una formazione di fantasia prendendo giocatori che non hai mai avuto assieme in rosa e che mai ti saresti potuto permettere di avere assieme in rosa (tipo Dybala e Dzeko) e la cosa soggettiva e` fare riferimento a cose che sono effettivamente accadute, con giocatori che erano effettivamente in campo insieme? certo, sono cose episodiche, ma gli episodi fanno tutto nello sport, pure Ibanez che regala la palla del gol di Pedro o prendere gol dal Milan al 97mo sono episodi e se non ci sono quei due episodi probabilmente finisci quarto e Pinto e Mourinho hanno raggiunto il loro obiettivo in campionato. Come vale l'episodio in campionato per dire che no, il loro lavoro in campionato non ha prodotto un risultato soddisfacente, vale l'episodio del gol nel recupero col Feyenoord ecc per dire che il lavoro nelle Coppe ha prodotto risultati fantastici. Quello che vale molto meno e` prendere giocatori tipo Dybala e Dzeko che non avresti mai potuto avere in rosa insieme manco con Helmut Kohl e Carlo Azeglio Ciampi ad aggiustare i conti per dire "se faccio la rosa 'best of' dei 3 anni e giudico il lavoro di Pinto..."

[Jack l'Irlandese]

Scherzi a parte, sottolineo quello che secondo me è un limite fortissimo di questa piazza.

Vinci una partita: tutti fenomeni

Perdi una partita: tutti brocchi

E questo può essere allargato a tutti i vari episodi.

Si ma parliamo di semifinale di EL due anni fa, vittoria della Conference lo scorso, e finale di EL quest'anno, sono 3 stagioni, non una partita.
Non parliamo di un gol random, se hai letto il forum avrai notato che nonostante il gol di Tirana il giudizio complessivo di quasi tutti sugli ultimi due anni di Zaniolo e` negativo. Ma per quanto riguarda il gruppo squadra in generale, cosi` come ci sono risposte confermate nel tempo dal campionato, ci sono risposte confermate nel tempo dall'andamento nelle coppe.

[Simon55]

Secondo me si perde il punto del discorso, cerco di articolare meglio il concetto in quanto la “squadra di fantasia” non è stata capita.

Il discorso è molto più semplice, il ruolo di Pinto, è quello di migliorare il tasso tecnico della squadra. Punto. Il resto non è un grado di condizionarlo , ne’ in positivo ne’ in negativo.

Ma che discorso è “Se Abraham segna in finale Pinto ha fatto un buon lavoro”. Abraham è venuto per sostituire Dzeko e il lavoro di Pinto è quello di garantire ALMENO il livello tecnico di Dzeko. Stessa cosa con Mikhytarian e se prendi ad esame il 2020-2021 aggiungo Veretout.

Rispetto al 2020-2021 inoltre, la difesa non è riuscito a migliorarla perché giocano sempre i soliti, le fasce non è riuscito a migliorarle perché gli acquisti si sono verificati peggiori o al massimo allo stesso livello di mediocrità dei titolari del 2020-2021.

A questo punto faccio una domanda a tutti, se PER ASSURDO fosse possibile sostituire per la finale di Europa League Abraham , Wijnaldum e Camara con Dzeko , Mikhytarian e Veretout del 2021 O IPOTETICI GIOCATORI DI PARI LIVELLO voi che fareste? Io non ci penserei tanto alla risposta … Poi possono segnare tutti e 3 come ti può segnare il gol vittoria Majchrzak o addirittura Boer ma non cambia il fatto che su queste pedine sei diventato più debole.

Poi, sicuramente bravo a prendere a parametro 0 Matic e Dybala che indubbiamente hanno migliorato la squadra …. però … Abbiamo bisogno disperatamente di un DS che abbia occhio capace di leggere qualità in quei giocatori non super affermati in cui sono stati fatti investimenti come Celik, Vina e Shomurodov … Da questo punto di vista il suo lavoro non è sufficiente.

[Jack l'Irlandese]

I Friedkin, Pinto e Mourinho si sono dati come obiettivo vincere un trofeo minore e tornare in CL nei primi due anni di contratto del tecnico e lottare per lo scudetto il terzo: ad oggi hai fatto la prima cosa (Conference League) che dovevi fare i primi due anni, non la seconda (qualificazione alla CL), ma se vinci l'Europa League hai fatto anche la seconda (tramite un percorso diverso) e sei andato anche oltre perche` gia` al secondo anno avresti vinto un trofeo 'maggiore'.

Quindi se vinci l'EL non posso considerare il lavoro di nessuna delle 3 componenti negativo, saresti andato oltre gli obiettivi: certo in CL non ci saresti andato tramite il campionato, ma e` anche vero che se non andavi fino in fondo in EL magari ci andavi attraverso il campionato perche` avresti preparato una partita alla settimana, quindi alla fine conta se ci vai o no, il resto e` pretesto. Se non vinci l'EL, verso Luglio ne possiamo parlare e discutere su quanto ha inciso arrivare fino in fondo su quella che era la competitivita` della rosa che hai messo su in campionato e come avrebbe performato quella rosa con un percorso europeo 'non eccezionale' (tipo eliminazione agli ottavi o ai quarti di EL), detto che per me la risposta normale di un tifoso anche a fronte di una sconfitta in finale sarebbe passare un bel po' di tempo a ringraziare tutte le componenti che ci hanno permesso di vivere un biennio di emozioni storiche per il nostro club.

Con i giocatori che hai detto in finale di EL non ci siamo arrivati, con questi si. Erano fracichi? Non gli andava? Hai messo un fesso ad allenarli? Non ci siamo arrivati, punto. Se posso mettere ipoteticamente Dzeko, Veretout, e Mhikitarian sani e motivati in una partita come la finale per venire incontro al tuo discorso, allora con lo stesso metro mi fai mettere Smalling sano contro il Milan e il Monza al ritorno in campionato e non prendiamo mai quei 2 gol, facciamo 6 punti invece che 2, e mi fai mettere Dybala contro l'Atalanta all'andata, segniamo prima noi e vinciamo anche quella ed eccolo la` che Pinto mi ha fatto la squadra per il quarto posto. Ma, appunto, il calcio non funziona con le ipotetiche.

Poi il discorso che Pinto doveva acquistare uno che garantisse il livello tecnico di Dzeko e` assolutamente pretestuoso perche` e` evidente che con la Roma fuori dalla CL per 3 anni era impossibile prendere un giocatore della caratura tecnica di Dzeko, che hai preso quando ne avevi disputate due di fila. Potevi prendere un giocatore che ti ringiovanisse nel ruolo e che non facesse rimpiangere lo Dzeko degli ultimi anni nel rendimento e Abraham il primo anno lo ha assolutamente fatto, quest'anno no. Poi se posso fare le ipotetiche, mi gioco la finale con Totti del 2001 e De Rossi del 2006, e a Veretout je caco proprio in testa, ma Pinto, Mourinho, i Friedkin non lavorano nell'ambito delle ipotetiche, ma all'interno di una situazione economica, temporale e competitiva ben precisa, una situazione in cui, ad esempio, a Dzeko non andava piu` di giocare nella Roma da anni, e Mhikitarian preferito andare a giocare dove avrebbe fatto la CL.

Ma tanto non andremo mai d'accordo, io proprio di base non sono d'accordo sulla tua definizione dei parametri per cui si dovrebbe giudicare il lavoro di Pinto. Se vincessimo l'Europa League non c'e`punto di vista che regga, il suo lavoro sarebbe indiscutibilmente positivo.

Poi francamente a una settimana da una finale non mi và di continuare a parlare di 'sta roba, accanno per un po'.

[Simon55]

Ancora con le coppe, i piazzamenti … Ma sono discorsi che non c’entrano niente … Sono tutti discorsi che servono a dare opinioni e allontanarci dai dati oggettivi.

I risultati , le coppe, i trofei sono vittorie di squadra e i meriti vengono divisi in maniera indefinita e soggettiva tra proprietà, dirigenza , allenatore e giocatori.

Detto questo , per avvicinarsi a una valutazione che possa avere un senso del lavoro svolto è necessario delimitare il campo di responsabilità di ognuno.

- La proprietà deve fornire un budget che sia all’altezza

- Il direttore sportivo è chiamato a arricchire il valore tecnico della squadra con il budget a disposizione

- L’allenatore deve ottenere il massimo dalla rosa a disposizione

- il giocatore deve fornire delle prestazioni e un impegno all’altezza del livello richiesto dalla squadra.

Perciò il ruolo del DS è essenzialmente quello di operare sul mercato per riuscire a migliorare La rosa a disposizione . Se te non la migliori o addirittura la peggiori e la squadra vince lo stesso, è perché qualcun altro nella catena descritta ha sopperito facendo un lavoro di grande livello, può essere stato l’allenatore oppure gli altri giocatori che già erano presenti originariamente nella rosa.

Faccio un esempio, indubbiamente chi ha preso Maignan al posto di Donnarumma, oppure Theo Hernandez, Bennacer e Leao ha fatto un lavoro spettacolare … ma quest’anno , anche se il Milan avesse rivinto lo scudetto o fosse andato in finale di Champions, hanno sbagliato il mercato, perché perdendo Kessie con gli acquisti fatti non sono stati sufficienti a mantenere lo stesso livello.

Poi … ripeto … se Pioli fosse stato un fenomeno e avesse trovato un modulo tattico alternativo tale da battere in campionato il Napoli nonostante la perdita di Kessie , oppure dalla primavera fosse uscito inaspettatamente un ragazzo fortissimo a centrocampo … Di certo non sarebbe stato merito di chi ha comprato De Katelaere.

Io posso capire che Pinto fa mille cose , molte cose anche fatte con competenza, ma se guardo il lato DS puro, come si può definire sufficiente uno che dopo 2 anni e 100 milioni spesi mette a disposizione dell’allenatore più o meno una squadra dello stesso livello, con 2/3 punte di qualità poco futuribile ed estremamente peggiorata in tutti i ruoli in cui hai deciso di investire soldi rispetto al 2020-2021?

Ma io, il punto lo so dov’è, è semplicemente che tra Mourinho e Fonseca c’è la stessa differenza che c’è tra trombare e stare a guardare.

[Jack l'Irlandese]

Ancora con le coppe, i piazzamenti … Ma sono discorsi che non c’entrano niente … Sono tutti discorsi che servono a dare opinioni e allontanarci dai dati oggettivi.

Le coppe e i piazzamenti SONO i dati oggettivi, e` uno sport, e` una competizione, sono l'unita` di misura di quello che fai in questo campo.
Per Tizio la rosa e` migliorata, per Caio e` peggiorata, Sempronio da` l'alibi, Fraccaxxo da Velletri no, QUELLE sono le opinioni soggettive.
Ma accanno, e` inutile continuare, non siamo proprio d'accordo sui parametri di base, chiami cose oggettive opinioni, chiami cose soggettive fatti certi, non ha proprio senso discutere ancora.

[faro]

niente colori ?

[siamocosì]

Si ma parliamo di semifinale di EL due anni fa, vittoria della Conference lo scorso, e finale di EL quest'anno, sono 3 stagioni, non una partita.
Non parliamo di un gol random, se hai letto il forum avrai notato che nonostante il gol di Tirana il giudizio complessivo di quasi tutti sugli ultimi due anni di Zaniolo e` negativo. Ma per quanto riguarda il gruppo squadra in generale, cosi` come ci sono risposte confermate nel tempo dal campionato, ci sono risposte confermate nel tempo dall'andamento nelle coppe.

l'estate scorsa eravamo pochissimi a volere la cessione di zaniolo

[siamocosì]

Ancora con le coppe, i piazzamenti … Ma sono discorsi che non c’entrano niente …

pensa che per me sono gli unici che contano. la rosa più forte in assoluto degli ultimi 15 anni è stata quella del 2 anno di spalletti eppure sei uscito ai preliminari col porto agli ottavi el col lione e in ci con la lazio e ti sei qualificato per la champions al novantesimo dell'ultima di campionato. quello è stato un fallimento

[faro]

ma se devi giudicare il lavoro di un DS penso che la qualita' della rosa vada considerata

io, a grosse linee, sono d'accordo con @Simon55

[siamocosì]

la qualità della rosa è un criterio soggettivo quello dei risultati è oggettivo. il ds fa la squadra e sceglie l'allenatore quindi il criterio per giudicarlo sul medio periodo deve essere quello dei risultati. ovviamente oltre a quello del bilancio

[siamocosì]

se tu prendi giocatori fortissimi ma un allenatore di merda o giocatori fortissimi ma lasci uno o due buchi clamorosi in rosa e questo non ti consente di ottenere risultati il valore della rosa cambia poco. altrettanto se hai una rosa pazzesca ma fuori dalla tua portata economica e sei costretto a smantellare tutto ogni anno

[paolo67]

ma se devi giudicare il lavoro di un DS penso che la qualita' della rosa vada considerata

io, a grosse linee, sono d'accordo con @Simon55

Io invece già lo amo!