Religione e fede

[Giazz]

ma infatti io tutto questo ccontrfasto non lo vedo specie da parte dei fedeli. quello che la scienza "dimostra" solo i cretini (che siano credenti o meno) lo possono mettere in dubbio. sulle teorie ognuno di noi ha un atteggiamento diverso in base a quanto ritiene credibile o meno la suddetta teoria. sono gli atei che si scandalizzano che, davanti a misteri tutt'altro che spiegati, qualcuno possa pensare ad interventi divini.
ripeto io non ti dico che l'universo è stato creato da dio perchè non ho prove a sostegno, io credo che sia stato creato da dio per fede e non mi sembra molto più assurdo che credere alla "strana e misteriosa forma di energia che ha creato l'universo nel vuoto cosmico" del capo del cern. almeno fino a quando la scienza non mi dimostrerà che così è stato (a quel punto eventualmente mi chiederò da dove proviene questa strana e misteriosa forma di energia ) come resto in attesa della prima prova scientifica sulla comparsa della vita sulla terra a partire dal brodo primordiale di aminoacicidi. se arriverà questo certo non metterà in dubbio la mia fede in cristo e l'accoglierò con gioia ma ad oggi è solo una teoria

Ma io non parlavo di te. Solo la prima parte sulle mode era riferita a te, perché la "scelta" della religione sembra tanto una moda invece che una vera e propria ricerca interiore. alla fine seguiamo le masse che ci circondano no? Tu non ti sei mai chiesto se gli scintoisti hanno ragione per esempio. Hai letto la bibbia ma non gli upanishad.

La seconda parte era sul dibattito del piffero di freedom, che da persona libera com'è preferisce seppellire la testa nella sabbia come uno struzzo.

[siamocosì]

Ma io non parlavo di te. Solo la prima parte sulle mode era riferita a te, perché la "scelta" della religione sembra tanto una moda invece che una vera e propria ricerca interiore. alla fine seguiamo le masse che ci circondano no? Tu non ti sei mai chiesto se gli scintoisti hanno ragione per esempio. Hai letto la bibbia ma non gli upanishad.

La seconda parte era sul dibattito del piffero di freedom, che da persona libera com'è preferisce seppellire la testa nella sabbia come uno struzzo.

Sai che freedom si diverte a stuzzicare. Ma invece veramente a me sembra che negli ambienti religiosi ci sia più tolleranza verso la scienza rispetto a quanta tolleranza nei confronti della fede dimostrano gli atei.
Sul discorso circa le altre religioni è ovvio che ci sia una componente culturale ed è innegabile che la costruzione culturale di una religione è opera umana (per me ispirata da dio). Magari alla fine crediamo tutti nello stesso dio ma ci approcciamo a lui in maniera diversa a seconda del nostro portato culturale

[fiume]

La Chiesa e i credenti che non decidono di negare le scoperte scientifiche, si aggrappano comunque ad un pregiudizio, e accettano tutto quello che viene scoperto trovando il modo di rientrare in quella visione (lo si nota anche per te che già dici che qualsiasi novità la farai rientrare nella tua visione religiosa, che siano i dinosauri, l'energia del vuoto, la nascita della vita dall'inorganico o la vita aliena).

Dell'intervento divino non vi è traccia provabile, ed ha mille fallacie anche a livello logico. Oltre questo, conosciamo abbastanza dell'uomo, dell'antropologia, della psicologia dell'etnologia e delle religioni (e dei miti ad esse associate) da sapere come e perchè nascono, come e quando si sono sviluppate e i motivi per cui promulgano risposte semplicistiche, certe e confortevoli, e perchè queste risposte sono conosciute e seguite molto di più di quelle complesse, incerte e scomode fornite dalla razionale indagine della realtà. Queste sono alcune delle cose che alimentano "l'intransigenza".
Si può tentare in tutti i modi di porre fede e analisi critica sullo stesso piano, ma non lo sono e non lo sono per definizione.
Come detto altre volte, non è che uno squalifica l'idea delle divinità perchè è cattivo o è chiuso mentalmente o ce l'ha con qualcuno, come piace pensare a tanti credenti: non viene considerata perchè talmente improbabile da non rientrare nemmeno nelle prime migliaia di ipotesi. Poi se uno, per fede, decide che invece è così, non gli interessa che non esistano evidenze reali, e non vuole porsi alcune domande scomode perchè metterebbero in crisi quella certezza, buon per lui: come ho detto in passato, se credere in un papà buono in cielo pronto ad accoglierci in eterno tra le sue braccia può far vivere più serenamente ...amen( ), buon per chi ci crede

[siamocosì]

Poi se uno, per fede, decide che invece è così, non gli interessa che non esistano evidenze reali, e non vuole porsi alcune domande scomode

di fronte alle evidenze solo i cretini negano la realtà. E le domande scomode non se le pongono quelli che escludono possa esserci dio. Perchè il big bang non è in contrasto con la presenza di dio. Mentre chi non crede in dio ha difficoltà ad accettare concetti come vuoto infinito eterno che ad un credente non creano alcun problema.

[fiume]

Perchè il big bang non è in contrasto con la presenza di dio. Mentre chi non crede in dio ha difficoltà ad accettare concetti come vuoto infinito eterno che ad un credente non creano alcun problema.

Niente è in contrasto con Dio, nel modo in cui ti poni.
Ah non è vero che siamo al centro del Sistema Solare e tutto ci gira intorno come diceva la Chiesa? Eh vabbè, sarà che Dio ha deciso così.
Ah esistono miliardi di miliardi di pianeti oltre alla Terra? Eh vabbè, sarà che Dio ha deciso così.
Ah la Terra esiste da miliardi di anni prima della comparsa dell'uomo e la vita si è evoluta per miliardi di anni e non siamo stati creati subito così? Eh vabbè, sarà che Dio ha deciso così.
E questo è applicabile a qualsiasi cosa anche nel futuro.
Ah è stata scoperta pure un'altra forma di vita intelligente su un altro pianeta completamente differente da noi? Eh vabbè, sarà che Dio ha deciso così.

Se uno non si fa domande per cercare risposte, ma parte da una risposta e poi ci fa rientrare qualsiasi nuova scoperta...gli piace vincere facile.

Chi crede in dio accetta dei concetti facilmente, perchè non si fa domande. Ok, esiste Dio, cosa c'era prima? Dio è sempre esistito. Ad una possibile domanda, tipo "come fa qualcosa a non avere un punto di partenza?" La risposta è "Non lo so e non mi interessa, perchè se così non fosse, tutto il sistema che è costruito intorno a questa idea crollerebbe, quindi decido che è così e punto". E così per tanti altri attributi divini, anche quelli in conflitto logico con se stessi.
Ovvio che uno accetta tutto tranquillamente se rifiuta di farsi domande.
E comunque i concetti di vuoto e di infinito sono conosciuti e usati anche nella scienza, ma comunque indagati per tentare di capirli meglio.

Mentre per un non credente c'è qualcosa che teoricamente può fargli cambiare idea (tipo, non so, una qualche scoperta particolare, una manifestazione divina di qualche tipo...) per un credente non c'è niente che possa fargli cambiare idea, nemmeno a livello teorico)

ps. Qual è il concetto di vuoto per un credente?

[siamocosì]

Parto dal ps è la condizione in cui era dio prima di creare l'universo? Quano? Non lo so lui è eterno. Dio non è quel signore con la barba dell'iconografia.
Sul resto dai un interpretazione fumettistica del credente dipica dell'ateo. Perchè confondi dio con la chiesa. I cristiani credevano che la terra fosse al centro dell'universo e piatta come gli scenziati della loro epoca. La bibbia è ispirata da dio non dettata da dio quindi risente dell'interpretazione culturale dell'epoca in cui è stata scritta. Proprio perchè non c'è conflitto tra ragione e fede noi possiamo accettare ogni scoperta senza entrare in crisi. Al contrario siete voi atei che andate in difficoltà per esempio nello stabilire quando un embrione diventa una vita umana e vi attaccate al cuore che batte o se ha braccia e gambe. Il conflitto tra ragione e fede per noi cattolici è finito da secoli mentre agli atei non va proprio giù che l'uomo da sempre abbia il sentore di qualcosa di soprannaturale. Confermi ad ogni intervento che il conflitto tra religione e fede riguarda più gli atei che i fedeli.
Poi magari come dice freedom siete anche scaramantici contraddicendo voi stessi

[fiume]

Parto dal ps è la condizione in cui era dio prima di creare l'universo? Quano? Non lo so lui è eterno. Dio non è quel signore con la barba dell'iconografia.
Sul resto dai un interpretazione fumettistica del credente dipica dell'ateo. Perchè confondi dio con la chiesa. I cristiani credevano che la terra fosse al centro dell'universo e piatta come gli scenziati della loro epoca. La bibbia è ispirata da dio non dettata da dio quindi risente dell'interpretazione culturale dell'epoca in cui è stata scritta. Proprio perchè non c'è conflitto tra ragione e fede noi possiamo accettare ogni scoperta senza entrare in crisi. Al contrario siete voi atei che andate in difficoltà per esempio nello stabilire quando un embrione diventa una vita umana e vi attaccate al cuore che batte o se ha braccia e gambe. Il conflitto tra ragione e fede per noi cattolici è finito da secoli mentre agli atei non va proprio giù che l'uomo da sempre abbia il sentore di qualcosa di soprannaturale. Confermi ad ogni intervento che il conflitto tra religione e fede riguarda più gli atei che i fedeli.
Poi magari come dice freedom siete anche scaramantici contraddicendo voi stessi

Se non fossi chiuso nel tuo continuo vittimismo, capiresti i motivi dei riferimenti e degli esempi.
Gli esempi che davo io erano per spiegare come sia impossibile, non soltanto in pratica ma anche in teoria, scalfire un sistema che parte da un assunto immutabile, per cui qualsiasi nuova conoscenza viene semplicemente integrata in quel sistema senza alcuna possibilità di cambiarlo. Detto più semplicemente, una volta deciso a priori che Dio esiste, qualsiasi nuova conoscenza rientra all'interno del "imperscrutabile disegno divino" che è quindi impossibile da confutare.
E' anche il motivo per cui non "entri in crisi": è impossibile far entrare in crisi un sistema che proprio a livello di metodo non può essere in nessun modo contestato perchè fagocita ogni nuova scoperta.
Al contrario, per un non credente niente è inconfutabile, e si possono aprire porte teoriche verso l'accettazione di qualsiasi cosa, perfino una divinità, nel momento in cui si giunge a conoscere qualcosa che spinge in quella direzione. Esempio 1: in futuro viene appurato che la coscienza non è una qualità emergente dal funzionamento cerebrale (o anche digitale), ma qualcosa di fondamentalmente insito nella realtà. Non sarebbe una prova dell'esistenza di un Dio come creato dalle religioni, ma potrebbe far rivalutare a molti le proprie valutazioni e spingere verso direzioni inesplorate. Esempio 2: sto Dio si stufa di fare il "Truman show" e decide di mostrare in qualche modo le "telecamere" o addirittura si palesa (intendo in maniera evidente e chiara, non facendo l'enigmista, perchè mi pare ne avrebbe le possibilità).
Quindi, non c'è neppure da discutere su quale sia la parte di mente aperta, suscettibile a cambiare idea in base al mutare della conoscenza, e quale è invece chiusa ad ogni possibilità che le cose siano in maniera diversa da quella che ha deciso essere la Verità.
A me non interessa niente se credi al soprannaturale. E' pieno di gente che crede a tante cose soprannaturali e non me ne può fregare di meno: cose loro quando restano nella sfera del privato o nei circoli di varia natura in cui si riuniscono. Non è che "non va giù se credo al soprannaturale": è che se uno si basa sulla razionalità e sull'evidenza delle cose, stare lì a spiegargli che una cosa esiste perchè sì, non lo convincerà mai, ed è normale e giusto che sia così. Se c'è un conflitto tra religione e fede è quando le scelte pubbliche dei paesi finiscono per essere fortemente influenzate dalle concezioni religiose che, abbiamo prova in tutto il mondo, fanno più danni che cose utili.
Andando invece alle frasette come "gli atei sono i veri religiosi, gli atei sono gli scaramantici, gli atei sono quelli di mente chiusa", è quello che i giovani odierni chiamano "cope" (e no, non spiego nemmeno quello che significa, lo capiranno solo i miei "fellow yungsters" ).

E con questo, mi metto in pausa, anzi, divento vuoto, come un dio pre-creazione (qualsiasi cosa significhi) perchè siamo soltanto in due a parlare, tu capisci molto poco di quello che dico e comunque non ti sposterai mai di un millimetro, e non ha molto senso continuare a sbattere contro un muro di gomma

[siamocosì]

Se non fossi chiuso nel tuo continuo vittimismo, capiresti i motivi dei riferimenti e degli esempi.
Gli esempi che davo io erano per spiegare come sia impossibile, non soltanto in pratica ma anche in teoria, scalfire un sistema che parte da un assunto immutabile, per cui qualsiasi nuova conoscenza viene semplicemente integrata in quel sistema senza alcuna possibilità di cambiarlo. Detto più semplicemente, una volta deciso a priori che Dio esiste, qualsiasi nuova conoscenza rientra all'interno del "imperscrutabile disegno divino" che è quindi impossibile da confutare.
E' anche il motivo per cui non "entri in crisi": è impossibile far entrare in crisi un sistema che proprio a livello di metodo non può essere in nessun modo contestato perchè fagocita ogni nuova scoperta.
Al contrario, per un non credente niente è inconfutabile, e si possono aprire porte teoriche verso l'accettazione di qualsiasi cosa, perfino una divinità, nel momento in cui si giunge a conoscere qualcosa che spinge in quella direzione. Esempio 1: in futuro viene appurato che la coscienza non è una qualità emergente dal funzionamento cerebrale (o anche digitale), ma qualcosa di fondamentalmente insito nella realtà. Non sarebbe una prova dell'esistenza di un Dio come creato dalle religioni, ma potrebbe far rivalutare a molti le proprie valutazioni e spingere verso direzioni inesplorate. Esempio 2: sto Dio si stufa di fare il "Truman show" e decide di mostrare in qualche modo le "telecamere" o addirittura si palesa (intendo in maniera evidente e chiara, non facendo l'enigmista, perchè mi pare ne avrebbe le possibilità).
Quindi, non c'è neppure da discutere su quale sia la parte di mente aperta, suscettibile a cambiare idea in base al mutare della conoscenza, e quale è invece chiusa ad ogni possibilità che le cose siano in maniera diversa da quella che ha deciso essere la Verità.
A me non interessa niente se credi al soprannaturale. E' pieno di gente che crede a tante cose soprannaturali e non me ne può fregare di meno: cose loro quando restano nella sfera del privato o nei circoli di varia natura in cui si riuniscono. Non è che "non va giù se credo al soprannaturale": è che se uno si basa sulla razionalità e sull'evidenza delle cose, stare lì a spiegargli che una cosa esiste perchè sì, non lo convincerà mai, ed è normale e giusto che sia così. Se c'è un conflitto tra religione e fede è quando le scelte pubbliche dei paesi finiscono per essere fortemente influenzate dalle concezioni religiose che, abbiamo prova in tutto il mondo, fanno più danni che cose utili.
Andando invece alle frasette come "gli atei sono i veri religiosi, gli atei sono gli scaramantici, gli atei sono quelli di mente chiusa", è quello che i giovani odierni chiamano "cope" (e no, non spiego nemmeno quello che significa, lo capiranno solo i miei "fellow yungsters" ).

E con questo, mi metto in pausa, anzi, divento vuoto, come un dio pre-creazione (qualsiasi cosa significhi) perchè siamo soltanto in due a parlare, tu capisci molto poco di quello che dico e comunque non ti sposterai mai di un millimetro, e non ha molto senso continuare a sbattere contro un muro di gomma

Ti assicuro nessun vittimismo. Sto troppo bene con la mia fede per sentirmi vittima.
Quanto al cope dopo 5 anni di analisi freudiana fatta 20 anni fa so bene cosa sia e lo ritengo un complimento. Le stategie adattative sono alla base di una vita serena.
Sulle influenze della religione sulla vita pubblica, almeno in occidente ed in particolare in italia non sono per nulla d'accordo. A differenza di quel che pensa salvini quando sventola rosari sperando inutilmente di acchiappare voti (facci caso da quando ha cominciato prende sempre meno voti) i cristiani sono molto più liberi mentalmente di come pensano i non cristiani (tipo salvini che certamente lo è solo di facciata). Che poi alcuni concetti etici possano coincidere con quelli della chiesa questo non significa che sia la chiesa a indirizzare quei concetti. Fino a pochi anni fa la chiesa sosteneva che i feti non avessero l'anima e se domani tornasse su quel concetto io continuerei a considerare l'aborto un omicidio a prescindere da cosa dice la chiesa. La chiesa condanna gli anticoncezionali ma io me ne sbatto e ne sostengo l'uso. Poi è vero ci sono stati come l'afghanistan in cui i talebani impongono la sharia ma mi viene da pensare che se dopo 10 anni di occupazione americana siano tornati al potere forse quella gente quello vuole e chi sono io per condannarli dall'alto di una presunta superiorità culturale che non esiste

[Jean Louis Scipione]

Per quelli che dicono che è meglio che le religioni non ci siano pensate se i musulmani a quel punto non considerassero più il maiale sacro e gli indiani la mucca. Già c'è un problema rilevante con gli allevamenti intensivi, pensate se niente niente i musulmani cominciassero a consumare cibo di maiale e in un paese piuttosto esteso e popoloso come l'india la carne di manzo.

Da non credente le religioni hanno la loro importanza eccome.

[Jean Louis Scipione]

Tra l'altro se non ci pensa la Chiesa ad accogliere barboni, prostitute, tossicodipendenti etc chi ci pensa, noi del forum? Gianni il fornaio? Le università? Attenzione pure qua a desiderare l'abolizione delle chiese.

[faro]

Non capisco perchè ultimamente in alcuni ambienti sta passando questa nuova idea della scienza come qualcosa di mistico, una specie di culto con i suoi adoratori (magari pure con sarcasmo tipo "ah, questi qua della scienza").

l'unica e' andare nelle scuole, e poi tornarci, e poi andarci ancora, io la mia parte la faccio

[porcaccia]

l'unica e' andare nelle scuole, e poi tornarci, e poi andarci ancora, io la mia parte la faccio

L'ignoranza comincia nelle scuole...
Insegnanti sempre meno preparati e ideologizzati.

[Freedom]

L'ignoranza comincia nelle scuole...
Insegnanti sempre meno preparati e ideologizzati.

Inevitabile. Fanno il lavoro più importante del mondo e vengono pagati 2 spicci. Inconcepibile che un lavoro così importante per la sopravvivenza e la continuità di uno stato, preveda una ral inferiore ai 60/70k. E mi sono tenuto bassissimo.

[Giazz]

Tra l'altro se non ci pensa la Chiesa ad accogliere barboni, prostitute, tossicodipendenti etc chi ci pensa, noi del forum? Gianni il fornaio? Le università? Attenzione pure qua a desiderare l'abolizione delle chiese.

basterebbe guardare al "resto del mondo", non così lontano eh. La gente si organizza anche senza doversi genuflettere. È lo stesso argomento degli ospedali, che in italia sono molto spesso affiliati alla chiesa ma ciò non vuol dire che nel resto del mondo non ve ne siano eh.

[siamocosì]

In italia di ospedali religiosi sono rimasti il fatebenefratelli sulla cassia l'isola tiberina che non è più fatebenefratelli l'idi il gemelli le figlie di san camillo il bambino gesù e l'israelitico a napoli il fatebenefratelli e l'ospedale evangelico san giovanni rotondo il fatebenefratelli di palermo e l'ospedale di negrar. Quasi tutti sono delle eccellenze