Fatevi un'idea

[Dedé]

Penso si riferisse a DC-PSI etc etc intendendo che in Grecia e Spagna non ci sono stati questi partiti ma i problemi post ingresso nell'Euro sì.

Comunque per quanto la mia opinione possa non valere moltissimo (sono ancora al secondo anno nei miei studi di economia) mi trovo più in sintonia con le posizioni di Dedé.
Pensare che uscire dall'Euro e stampare Lira a go-go per poter spendere in deficit sia la soluzione ad ogni male è una semplificazione.

In Grecia c'è stato di peggio, a livello di corruzione e di partiti... in Spagna la bolla immobiliare.
A proposito di mercati, la Spagna aveva come punti di forza nei mercati le grandi società immobiliari.. smontata la bolla è crollato il miracolo spagnolo. IMHO, la Spagna fra 5 anni cresce molto più di noi, la bolla doveva scoppiare... era previsto da tempo, ma il botto è stato accentuato dalla crisi 2008.

[romolo1988]

Penso si riferisse a DC-PSI etc etc intendendo che in Grecia e Spagna non ci sono stati questi partiti ma i problemi post ingresso nell'Euro sì.

Comunque per quanto la mia opinione possa non valere moltissimo (sono ancora al secondo anno nei miei studi di economia) mi trovo più in sintonia con le posizioni di Dedé.
Pensare che uscire dall'Euro e stampare Lira a go-go per poter spendere in deficit sia la soluzione ad ogni male è una semplificazione.

Non riesco veramente a capire per quale motivo si deve banalizzare in questo modo il ritorno ad un modello che ti ha portato ad entrare nei paesi del G8, ebbene sì anche con i famosi partiti che se "magnavano tutto"

[oswald]

Oswald mi dispiace ma non sono d'accordo con una parola.
[underline]L'organismo che decide è la commissione UE[/underline] che non è eletta da nessuno, quindi la sovranità è stata persa eccome visto che il popolo è completamente escluso.

No.

I membri degli esecutivi di BCE e MES (il SEBC comprende i governatori delle banche nazionali, quindi non ci sono nomine extra statuali) vengono decisi e nominati dal Consiglio Europeo, cioè dagli Stati membri, e comunque si tratta di un falso problema visto che ab origine tutto il sistema europeo ha la legittimità dei Trattati e delle elezioni nazionali del governo in carica nei vari paesi dell'Unione.

I trattati europei sono stati firmati non informando e non facendo partecipare in alcun modo i cittadini, mi sembra tutt'altro che giusto e democratico.

Anche qui le cose stanno diversamente.

In alcuni paesi l'adesione alla UE e all'Euro è stata sottoposta a referendum. Negli altri, non mi pare che l'informazione verso i cittadini sia stata assente, visto che dell'integrazione europea si parla da prima della fine del 2° conflitto mondiale (il manifesto di Ventotene è del '41). Quanto al deficit di democraticità, ti faccio presente che le posizioni pro e anti europeiste fanno parte del programma presentato agli elettori dai vari partiti durante le elezioni politiche, e che comunque le iniziative dell'esecutivo in tema di politica estera non vedono mai direttamente coinvolti i cittadini, rientrando nell'ambito esclusivo dell'azione di governo. E' così in tutti i paesi, a memoria non mi vengono in mente Stati in cui i cittadini partecipino attivamente alle decisioni di politica estera, se non tramite referendum consultivi - se c'è tanta voglia di uscire dall'Euro, si raccolgano le firme necessarie per un referendum, il prossimo parlamento e governo in carica sarebbe costretto a recepire questa volontà popolare, non potendo di per sé il referendum revocare l'adesione alla moneta unica in base all'art.75 della Costituzione italiana -. Tra l'altro, i cittadini partecipano direttamente dal 1979 all'elezione dei membri del Parlamento Europeo e comunque in Italia nel 1989 si tenne un referendum consultivo sull’Europa, più precisamente sull’opportunità di affidare al Parlamento Europeo un ruolo "costituente". I risultati furono piuttosto eloquenti:

L'Italia dall'uscita dall'Euro come ho gia scritto tante volte ha solo che da guadagnare visto che riaquisterebbe il proprio diritto a spendere a deficit oltre a potere e fiducia sui mercati
6 premi nobel per l'economia mi sembrano abbastanza per poter supportare questa tesi
http://www.nocensura.com/2013/12/e-siam ... talia.html

E' una posizione legittima, ma non con gli argomenti del deficit e della fducia dei mercati. Quale fiducia i mercati potrebbero avere di un paese che, senza una solida economia, si rimette a svalutare la moneta come ai vecchi tempi? Le agenzie internazionali abbasserebbero subito il rating dell'Italia, con la conseguenza immediata di un peggioramento del debito pubblico e un aggravamento del deficit pubblico a causa dell'aumento degli interessi sul debito pubblico. Ci sarebbe un aumento dell'inflazione a causa della svalutazione che la nuova/vecchia moneta subirebbe nei confronti dell'Euro.

Quanto alle opinioni euroscettiche degli economisti premi Nobel:

1) Pissarides propone di smantellare proprio l'Euro come sistema monetario (lui che una volta era un convinto sostenitore della moneta unica) se le riforme non saranno in grado di aumentare crescita e occupazione.

2) Mirrlees si limita ad appoggiare timidamente la proposta dicendo però di: non avere avuto il tempo di valutarne appieno le conseguenze; che l'uscita dall'Euro non risolverebbe automaticamente i problemi dell'Italia; che "si dovrà sostenere il costo dell'eventuale uscita ed essere pronti a pagarne il prezzo" aggiungendo che con la svalutazione della moneta "ci sarebbe sicuramente la possibilità di arricchirsi per chi togliesse in tempo i soldi dalle banche".

3) Krugman sostiene che "adottando l'Euro, l'Italia si è ridotta allo stato di una nazione del Terzo Mondo che deve prendere in prestito una moneta straniera, con tutti i danni che ciò implica". E' evidente come la sua sia una posizione ideologica e non accademica (e infatti Krugman è da sempre, non da ieri, euroscettico), dato che questo discorso potrebbe applicarsi anche a paesi come Germania e Francia con ecomonie ben più solide della nostra. Tra l'altro una moneta comune non è una moneta "straniera", non esiste uno Stato terzo che detenga il monopolio della politica monetaria.

4) Friedman è morto nel 2006 alla veneranda età di 94 anni, è stato premio Nobel per l'economia nel 1976 (peraltro molti economisti imputano alle teorie neoliberiste della scuola di Chicago la responsabiltà "morale" della crisi iniziata nel 2008) e quelle dichiarazioni anti europeiste risalgono al 1998, quando ancora l'Euro non circolava. Cita Kohl e Mitterand, di cosa stiamo parlando?

5) Stiglitz dice: "Ne conseguirebbe un periodo molto difficile, ma la fine dell’euro non sarebbe la fine del mondo" che è un'affermazione che dice tutto e niente... quanto difficile? quanto durerebbe? quali sarebbero le conseguenze negative e positive di tale scelta? Francamente mi sembra un pourparler...

6) Quella di Sen è una posizione politica - sostiene che l'Euro abbia diviso l'Europa invece di unirla - e come tale la rispetto, ma non entra nel cuore del problema né affronta il caso specifico dell'Italia.


p.s. Guarda cosa mi tocca fare a Santo Stefano... Romolo.

[romolo1988]

Oswald ricambio

Ti rispondo senza quote perchè altrimenti mi si intrecciano gli occhi

Questo riguarda il trattato di Lisbona, dichiarazioni di Giuliano Amato nel 2007
"They [EU leaders] decided that the document should be unreadable. If it is unreadable, it is not constitutional, that was the sort of perception".
"Where they got this perception from is a mystery to me. In order to make our citizens happy, to produce a document that they will never understand!"

l'ex presidente della repubblica francese Valéry Giscard d'Estaing nel 2007
“The Lisbon Treaty is the same as the rejected constitution. Only the format has been changed to avoid referendums.”

La commissione UE è la più importante, il parlamento europeo in confronto non conta nulla. Perchè non ci sono rappresentati diretti (eletti direttamente dal popolo) nella commissione?

Come si fa a definire tutto ciò democrazia?
Trattati così importanti che cambiano radicalmente la struttura e la percezione di Stato vanno affrontati apertamente con i cittadini non sono leggi qualunque.



Su Friedman, concordo con te è come il bue che dice cornuto all'asino

Riguardo gli altri Nobel la bocciatura dell'Euro mi sembra la posizione concordante fra tutti

[sardaccio]

Ma che ca##o state a dì, evitate queste provocazioni idiote, grazie.

e l'ho chiesto anche per cosrtesia all'inizio del topic,cioe' non riusciamo a ragionare senza provocare o stuzzicare e prenderci la ragione?

La verità è che l'Euro è stato bocciato da tantissime autorità in campo economico (vedi intervento precedente) proprio perchè è un sistema mal ideato, mal costruito e mal gestito (se si pensa alla buona fede)

Finchè ci sarà l'Euro che ha portato le rigidità di deficit, la disoccuppazione in frequente crescità, le tasse alle stelle e il crescente impoverimento delle famiglie,
scordiamoci la ripresa dell'Italia.
L'unica alternativa alla Lira è la garanzia della BCE sui debiti degli stati membri, ma è come sperare nella pace nel mondo

quoto tutto in particolare la parte sottolineata.

L'inflazione ci sarebbe comunque.. e ricordo che una moneta per essere considerata tale deve essere stabile, ecco perché esistono le BC.
Fosse per te lo stato stamperebbe moneta in continuazione, avremmo tutti 5 milioni di euro; in questo caso un piatto costerebbe 1 milione.
Si chiama inflazione.

questo e' sottointeso

c'e della stima grazie

[sardaccio]

Quoto l'ultimo messaggio, e abbandono il topic come altri hanno fatto prima di me

non vi sembra di essere "un po" arroganti? confronto zero? gli altri sono tontoloni,complottisti,deficenti e paranoici,bene,un piccolo esempio di come girano le cose in generale,ne usciremo presto da tutto

ps:io continuero' a postare invece

[sardaccio]

per capire meglio,secondo voi e' una cosa normale anzi giusta che gli stati debbano prendere in prestito i soldi per portare avanti la baracca? io lo trovo assurdo,saro' antico e ignorante io.

[ChiamatoreMascherato]

io sono dell idea che ormai tocca rimanere nell euro
tornare ad una lira svalutata(probabilmente pure di brutto) a me metterebbe veramente angoscia!

[jimmy]

A me più dei complotti orditi da organismi esterni al nostro Paese, preoccupano i "complotti" interni: stiamo parlando di un Paese dove le tasse sono pagate dal 40% dei soggetti e con un'economia in nero con un giro d'affari di 300 miliardi d'euro.

Considerando che il problema enorme degli ultimi vent'anni non è l'impoverimento generale del sistema, ma l'impoverimento progressivo della classe media causato dal cambiamento radicale della distribuzione della ricchezza, credete davvero che il problema sia l'Euro?

Io penso che sia molto più semplice e razionale lavorare sulla redistribuzione del reddito e sull'emersione forzata dell'economia sommersa che pensare di uscire dall'Euro con tutti i problemi che comunque porterebbe tale soluzione.

Dobbiamo adottare una misura drastica (dello stesso tipo dell'uscita dall'Euro) per colpire l'evasione e riequilibrare il prelievo fiscale?
Cominciamo a eliminare i pagamenti in contante, poi vediamo se continuiamo a pagare in nero professionisti e artigiani o se le aziende continuano far girare merce non dichiarata sui DDT.
A quel punto poi vedremo se:
1) la tassazione media si abbassa
2) aumentano contemporaneamente le entrate fiscali (visto che forse le tasse comincerebbero a pagarle tutti)
3) lo Stato ha più soldi a disposizione, magari per fare quegli investimenti che ci porterebbero a ridurre il gap con i Paesi "normali"
4) le aziende, usufruendo di migliori servizi (tipo energia a uno costo comparabile con i concorrenti stranieri, ecc...) magari cominciano a investire sulla produttività e a spostare la produzione su beni di qualità (che richiedendo maggior investimenti tecnologici ti mettono al riparo da Paesi con costi della manodopera con i quali non potremo mai competere)

Ci vorranno anni, ovviamente, ma sarebbe comunque un percorso normale da Paese normale.

[oswald]

Questo riguarda il trattato di Lisbona, dichiarazioni di Giuliano Amato nel 2007
"They [EU leaders] decided that the document should be unreadable. If it is unreadable, it is not constitutional, that was the sort of perception".
"Where they got this perception from is a mystery to me. In order to make our citizens happy, to produce a document that they will never understand!"

l'ex presidente della repubblica francese Valéry Giscard d'Estaing nel 2007
“The Lisbon Treaty is the same as the rejected constitution. Only the format has been changed to avoid referendums.”

Opinioni di D'Amato e Giscard d'Estaing, come tali non le commento, comunque non riguardano l'Euro.

La commissione UE è la più importante, il parlamento europeo in confronto non conta nulla.

Io ho parlato di Consiglio (non di Parlamento) europeo relativamente alle nomina dei componenti del Comitato esecutivo della BCE.

Perché non ci sono rappresentanti diretti (eletti direttamente dal popolo) nella commissione?

Inizialmente erano gli Stati membri che designavano i membri della Commissione, attualmente il presidente della Commissione è proposto dal Consiglio europeo e deve poi essere eletto dal Parlamento europeo a maggioranza assoluta. Il presidente della Commissione, in accordo con il Consiglio, sceglie i rimanenti commissari sulla base delle nomine proposte da ognuno degli Stati membri. Alla fine l'intera Commissione deve essere approvata dal Parlamento europeo per poi essere definitivamente nominata dal Consiglio europeo. Quindi indirettamente, tramite l'elezione del Parlamento europeo (i cui componenti vengono votati dagli elettori, dai cittadini), c'è una manifestazione di volontà popolare. E' un sistema di nomina che non piace? Benissimo, si può pure modificare la procedura di composizione della Commissione, ma non mi sembra un elemento così decisivo né antidemocratico.

Come si fa a definire tutto ciò democrazia?
Trattati così importanti che cambiano radicalmente la struttura e la percezione di Stato vanno affrontati apertamente con i cittadini non sono leggi qualunque.

E' democrazia, democrazia rappresentativa: con il voto si elegge un rappresentante, che a vari livelli, regionale, statale, europeo, dovrebbe agire nell'interesse dei cittadini e del paese che rappresenta. Ipotesi di democrazia diretta non sempre sono applicabili, perché alcune materie richiedono una competenza e una conoscenza specifica e non tutte le iniziative legislative possono essere sottoposte a ratifica popolare. E comunque, per tornare al tema iniziale, referendum sulla Costituzione europea si svolsero in Francia e Paesi Bassi e non tutti i paesi membri dell'Unione ratificarono il Trattato, cosa che giustamente portò ad abbandonare il progetto così come era concepito.

[Dedé]

Facciamo parlare uno dei più grandi studiosi europei di politica monetaria? Ma sì dai, visto che su YouTube c'è di tutto.

Signoraggio, svalutazioni e sovranità monetaria

20 dicembre 2013 • francesco lippi

La grave situazione economica dell'Italia sta portando molti a individuare nell'euro, e nel trasferimento della sovranità monetaria da Roma alla Banca Centrale Europea, una causa degli attuali problemi. Da diverse parti politiche (Grillo, Casapound, Lega, Forconi...) si sente auspicare che il paese si riappropri della propria sovranità. Purtroppo il dettaglio di questa proposta viene raramente articolato con precisione: si dice che rinunciando alla propria moneta abbiamo (i) perso il "signoraggio", (ii) perso la possibilità di monetizzare il debito pubblico (ripagarlo stampando moneta) e (iii) perso la capacità di svalutare. A questo proposito vorrei fare alcune sintetiche considerazioni: senza entrare in una valutazione circa la bontà della monetizzazione o della svalutazione, mi limiterò a discutere se davvero il signoraggio sia stato perduto e se davvero la partecipazione all'euro renda impossibile monetizzare e/o svalutare. A fini divulgativi i temi non saranno affrontati con rigore accademico, ma rimandero' chi fosse interessato a qualche approfondimento. Il mio modesto obiettivo è fare un po' di chiarezza, sperando che possa servire ai sostenitori delle diverse tesi per organizzare i propri argomenti in modo più informato e comprensibile.

Il Signoraggio
Il signoraggio è il reddito derivante dall'attività di stampare moneta. Ne esistono diverse definizioni: quella che si impara a scuola è che se in un anno lo stato stampa nuove banconote pari a un ammontare dH, il valore reale del signoraggio e' s = dH/P (dove P è il livello dei prezzi al momento della stampa), che lo stato può utilizzare per esempio per finanziare spesa pubblica. E' vero: il privilegio di stampare moneta genera reddito. Una seconda definizione di signoraggio considera che la moneta che lo stato stampa viene immessa nel sistema scambiandola con titoli che pagano un interesse R. Quindi se H indica le passivita' a vista della banca centrale, il circolante ad esempio (trascuriamo la riserva obbligatoria per semplicita'), il valore reale del signoraggio è s = H R / P. Le due definizioni sono molto simili: se il tasso di interesse R e' pari al tasso di crescita della moneta (cioè se R = dH/H), le due grandezze coincidono. Nei dati le due grandezze sono generalmente vicine.

Un giovane lettore potrebbe sospettare che partecipando all'euro l'Italia abbia quindi perso il proprio signoraggio (in quanto non si stampano più lire). Possiamo rassicurarlo che non è cosi. Oltre il 90 per cento del signoraggio prodotto nell'area dell'euro viene redistribuito ai vari paesi partecipanti in misura proporzionale alle loro "capital keys" (i conferimenti alla BCE); in soldoni in misura proporzionale al loro PIL; la Banca d'Italia, fatti gli accantonamenti a riserva, trasferisce quindi il signoraggio ricevuto (denominato ``reddito monetario'' nel bilancio, e gli altri eventuali profitti dopo le imposte) al Tesoro (non, come sostengono alcuni ai suoi azionisti). Da questo punto di vista e' interessante notare che la forte domanda di euro dal momento della sua creazione ha portato a tutti, Italia compresa, guadagni da signoraggio che con la lira era difficile avere (chi, nel mondo, domandava lire come riserva di valore?) in questo senso l'euro ha ereditato il ruolo del Marco divenendo ancora più appetibile (la circolazione di banconote in euro ha registrato crescita a 2 cifre per quasi un decennio dalla sua nascita). Non e' vero pertanto che l'Italia (o altri stati dell'area) abbia trasferito a Francoforte il diritto su questa fonte di reddito. Certo si potrebbe discutere di altri aspetti del signoraggio, come la sua ripartizione tra Tesoro e Banca centrale: visto che il reddito retrocesso al tesoro e' legato al profitto netto delle banche centrali, queste possono avere un incentivo ad accantonare molte riserve e/o spendere molto (per esempio costruendo sedi faraoniche o assumendo più personale del necessario) piuttosto che a massimizzare il trasferimento al Tesoro. Forse in una certa misura questo avviene, così come avviene in molti centri di spesa pubblica, ma poteva avvenire anche prima e c'entra poco con l'euro.

Due fatti vanno però registrati: i trasferimenti di Bankitalia al tesoro, deliberati dal Consiglio superiore e documentati nella relazione annuale di BI, non sembrano essere cambiati molto con l'euro. I dati reperibili online (capitolo sul Bilancio della relazione annuale di Banca d'Italia, anni vari) mostrano un trasferimento medio intorno a 600 milioni di euro l'anno nel periodo 1997-2001 (anno di scomparsa della lira) contro un trasferimento medio pari a 370 milioni nei dieci anni successivi. Una riduzione c'e', quindi, ma queste medie riflettono forti oscillazioni annuali legate alle condizioni del ciclo economico: negli ultimi anni per esempio le abbondanti iniezioni di liquidità hanno generato trasferimenti al tesoro molto sopra le media, rispettivamente per 700 e 1.500 milioni di euro nel 2011 e 2012. Il secondo fatto e' che il signoraggio e' poca cosa nel quadro macroeconomico: in rapporto al PIL, meno dell'1 per cento. Niente, insomma, con cui sperare di ripagare il debito pubblico o le pensioni, a differenza di quanto alcune parti politiche suggeriscono ai cittadini dai talk-show e dalle piazze. La stima per l'area dell'euro è presto fatta: il valore della banconote in circolazione nel 2013 è intorno a 930 miliardi di euro, circa il 10% del PIL dell'area. Se assumiamo che la BCE ricavi un interesse del 5% (direi per eccesso) sui titoli che ha in portafoglio come contropartita di questa passività, il signoraggio è pari allo 0,5% del PIL. Se il tasso di interesse sui titoli è più basso (come verosimile), esso è piu piccolo. È interessante notare che valori intorno a questo ordine di grandezza si osservano nelle maggiori economie sviluppate: uno studio di Neumann per gli Stati Uniti indica per il 1990 un signoraggio pari allo 0,4 % del PIL. Hochreiter, Rovelli e Winckler calcolano che nel 1993 il signoraggio era lo 0,8% del PIL in Germania, l'1% in Austria. In sostanza, i guadagni da signoraggio sono contenuti in economie, come quelle sopra citate, dove l'inflazione è bassa. Mi pare utile avere in mente questi numeri quando si discute di sovranità monetaria: non e' certo con il signoraggio (perduto o ritrovato) che si possono aggiustare squilibri fiscali come quelli Italiani. A meno di non volere imbarcare il paese in una iperinflazione, ipotesi degna di considerazione senza bisogno che le si cambi il nome.

Monetizzazione del debito
Per osservare livelli più elevati di signoraggio bisogna spostarsi in economie ad elevata inflazione: Hochreiter e coautori riportano nel 1993 un signoraggio pari all'1% del PIL nella repubblica Ceca, al 4% in Ungheria e al 30% in Romania, a fronte di tassi di inflazione del 20%, 22% e 256%. Nessuna grande sorpresa: la relazione tra crescita monetaria e inflazione e' tenue quando l'inflazione è bassa (si veda la figura 2 nel paper di Teles e Uhlig); ma ci sono poche previsioni economiche robuste come quella che dice che se il tasso di crescita monetaria diventa a doppia cifra allora l'inflazione lo segue: quando si stampa molta moneta (per qualunque motivo) questa finisce per alimentare la crescita dei prezzi (si veda la Figura 1 del paper di Teles e Uhlig, oppure l'analisi di 4 famosi casi storici di Sargent, o ci si informi su cosa è successo in Zimbawe di recente). Il debito pubblico italiano e' intorno a 1,2 volte il valore del PIL italiano: una sua monetizzazione (possibile una volta che il paese uscisse dall'euro) implicherebbe un aumento della base monetaria di circa 12 volte (assumendo un circolante pari a circa il 10% del PIL, un valore storicamente corretto e vicino al livello attuale), ovvero un tasso di crescita della moneta del 1100 (mille e cento) per cento. Il risultato dell'iperinflazione che ne seguirebbe sarebbe, come altre volte nella storia, di ridurre consistemente il valore reale del debito (pubblico e non), facendo fallire il sistema bancario e impoverendo così tutti i "creditori" dello stesso (famiglie e imprese). Per non parlare di cosa succederebbe ai percettori di redditi fissi (lavoratori dipendenti e pensionati, ad esempio). Le perdite per i creditori derivanti dalla monetizzazione possono apparire un concetto astratto (a molti, incluso il piu' simpatico di Topolinia, sfugge il concetto). Che siano invece concrete e dolorose lo si capisce osservando che la monetizzazione del debito è equivalente a un parziale default: se lo Stato mi deve 100 euro e mi ripaga stampando moneta in una misura tale da aumentare, per esempio, del doppio il livello dei prezzi, mi ritroverò in mano un potere d’acquisto di 50 euro. Di fatto (ovvero in termini reali, forse non giuridici) questo e' un default: e' lo stesso che sentirsi dire dallo Stato: dei 100 euro che ti devo, te ne do solo 50 (a prezzi invariati). Va infine ricordato che circa il 70% dei titoli del debito pubblico italiano e' detenuto da residenti italiani: famiglie (circa il 13% direttamente), banche e altri intermediari (e quindi indirettamente dalle famiglie che ivi depositano; se la banca investe i depositi delle famiglie in titoli che fanno default, i depositi delle famiglie scompaiono.....). Solo una parte minore, stimabile intorno al 30% e ridottasi molto negli ultimi anni proprio in seguito ai timori di un default e' detenuta all'estero e sarebbe (per cosi dire) "trascurabile" per le prospettive italiane successive a un default. Quindi, pur non potendo monetizzare il debito, si potrebbe ottenere un risultato analogo "ristrutturandolo'' (propongo un premio per chi ha inventato questo eufemismo): lo stato dichiara che ne ripaga solo una parte. Astraendo dai mille cavilli giuridici che sorgerebbero in questo secondo caso (in cui lo stato rinnega una promessa su un debito nominale), l'analogia dovrebbe essere chiara. Coloro che desiderano monetizzare il debito pubblico possono perseguire il medesimo fine sostenendo il default sul debito. Ovviamente costoro devono anche formulare una proposta su come gestire l'inevitabile crisi finanziaria che ne seguirebbe: che si monetizzi o che si "ristrutturi", se falliscono le banche chi rimborsa i depositi ai cittadini e chi finanzia le imprese? le esperienze storiche indicano in questi casi recessioni e disoccupazione in stile "grande depressione".

Le svalutazioni competitive
La fissazione irrevocabile dei tassi di cambio ha rimosso l' aggiustamento del cambio nominale dallo strumentario di politica economica. Per molti, incluso Milton Friedman, questo è un errore. Per altri una scelta irrilevante, perche' ritengono gli effetti delle svalutazioni siano nulli (succede con prezzi flessibili) o al massimo temporanei o perche' le svalutazioni del cambio possono essere replicate con altri strumenti, come discutiamo sotto. Ma partiamo definendo un po' di che si tratta: quando i prezzi si aggiustano lentamente una svalutazione del cambio nominale beneficia gli esportatori a spese degli importatori: vendiamo più mattonelle in Germania ma le BMW e la benzina costano di più. Se vendo mattonelle mi piace, altrimenti un po' meno. A me pare utile tenere a mente alcune cose: (1) la svalutazione crea inevitabilmente effetti distributivi: aiuta l'export a spese dei consumi degli altri cittadini (per i quali aumentano i consumi legati all'import). Si può discutere di quanto aumenti l'import: per svalutazioni grandi c'e' molta evidenza che i prezzi al dettaglio dei beni importati, pur aumentando notevolmente meno della svalutazione del cambio nominale, pur sempre aumentano (si veda la figura 1 del paper di Burnstein, Eichenbaum e Rebelo). Inoltre, c'e' un effetto diretto sul benessere perche' la sostituzione dei beni di importazione (piu' cari) con quelli di produzione interna (piu' economici) previene maggiore inflazione ma lascia il consumatore con un paniere di beni peggiore, dal suo punto di vista. Ma non e' questo il punto qui (leggete il prossimo paragrafo). (2) per funzionare, una svalutazione deve essere unilaterale: se Italia e Spagna fanno a gara a vendersi mattonelle contro Jamon, potrebbero finire entrambe a cambio invariato ma con alta inflazione; la prevenzione di queste guerre del cambio (ex-post inefficaci) fu uno dei motivi a sostegno del coordinamento monetario in Europa. (3) anche quando è unilaterale la svalutazione difficilmente ha effetti duraturi: i prezzi interni si aggiustano al cambio svalutato e c'e' bisogno di una nuova svalutazione per rimanere competitivi (facendo aumentare nuovamente il prezzo al consumo delle importazioni).

Una valutazione complessiva dei pro e contro della svalutazione (l'aumento dell'export, il rincaro degli import, la risposta dei paesi esteri a una svalutazione) è un lavoro complesso. Ma se proprio si ritiene che una svalutazione sia necessaria alla nostra economia cé' una buona notizia: si può ancora fare. Tre giovani e bravi economisti Fahri, Gopinath e Itskhoki hanno recentemente mostrato formalmente un risultato piuttosto intuitivo: esistono misure fiscali che generano effetti reali analoghi a quelli di una svalutazione (su export, import, consumi e benessere, leggere il paper per i dettagli). Semplificando un po', mostrano che si possono manipolare le aliquote fiscali, mantenendo invariato il gettito fiscale, in modo da replicare gli effetti di una svalutazione del cambio: una riduzione generalizzata della imposizione sulle imprese (l'eliminazione dell'IRAP per esempio, o la riduzione dei contributi a carico del datore di lavoro) riduce i loro costi rendendo i prodotti meno cari (e quindi più competitivi); si deve pero' compensare la riduzione del gettito fiscale con un aumento delle imposte indirette (l'IVA per esempio), che non grava sull'export (si veda anche l'articolo divulgativo di Keen and de Mooi su Vox). Questa politica replica le conseguenze reali di una svalutazione, in particolare riproduce (1): aiuta l'export, riducendo i prezzi dei beni commerciati, a scapito dei consumi italiani soggetti a più IVA. Altri economisti hanno esplorato quantitativamente, per mezzo di modelli econometrici, l'efficacia delle "svalutazioni fiscali": gli effetti trovati sono simili (anche se non identici) a quelli di una svalutazione del cambio. Certo da un punto di vista politico la svalutazione fiscale è poco attraente: chi la decide è costretto a riconoscere che vuole tassare tutti i cittadini (aumentare l'IVA) per sostenere l'export. Una svalutazione del cambio produce gli stessi effetti, ma un politico ha gioco facile a imputarla al maltempo o agli speculatori finanziari. Il punto da tenere a mente è che se quello che interessa sono gli effetti della svalutazione (non come la si ottiene), sembrano essere disponibili politiche fiscali che producono effetti molto simili. La mia modesta opinione e' che queste politiche non offrano una risposta duratura alla crisi che il paese attraversa da un paio di decenni. Abbassare il prezzo del proprio lavoro (ovvero aumentare le ore di lavoro necessarie ad acquistare una BMW) e' una scelta guidata dalla disperazione, e non promette niente di buono per il futuro. Ma se proprio si desidera dare una boccata d'ossigeno al paziente moribondo sarebbe piu' semplice concentrarsi su una svalutazione fiscale piuttosto che invocare l'uscita dall'euro.


http://noisefromamerika.org/articolo/si ... onetaria-6

[Dedé]

Oswald (...)
Riguardo gli altri Nobel la bocciatura dell'Euro mi sembra la posizione concordante fra tutti

Non direi.. Amartya Sen e Krugman sicuramente, gli altri dicono solo che non si possono calcolare i danni/benefici accuratamente, che come ultima misura può essere presa, che potrebbe non uccidere l'Italia etc.

[porcaccia]

A volte si dimentica un dettaglio, uno dei più grandi azionisti della BCE è l'Italia(terzo per essere precisi ).
Mi pare che si stia facendo passare da più parti che un organismo che, senza un certo tipo di risorse, non avrebbe ragione di esistere stia manovrando contro uno dei suoi maggiori finanziatori. Scusate ma tutto ciò mi pare ridicolo.

[romolo1988]

Opinioni di D'Amato e Giscard d'Estaing, come tali non le commento, comunque non riguardano l'Euro.

Non sono persone qualunque ma 2 dei protagonisti principali dell'intera struttura europea

Io ho parlato di Consiglio (non di Parlamento) europeo relativamente alle nomina dei componenti del Comitato esecutivo della BCE.

Intendevo sottolineare che l'organo che decide tutto è la commissione Ue e su quello ti ho fatto l'esempio di come il popolo non c'entri nulla
La BCE opera in base alle decisioni della commissione UE

Inizialmente erano gli Stati membri che designavano i membri della Commissione, attualmente il presidente della Commissione è proposto dal Consiglio europeo e deve poi essere eletto dal Parlamento europeo a maggioranza assoluta. Il presidente della Commissione, in accordo con il Consiglio, sceglie i rimanenti commissari sulla base delle nomine proposte da ognuno degli Stati membri. Alla fine l'intera Commissione deve essere approvata dal Parlamento europeo per poi essere definitivamente nominata dal Consiglio europeo. Quindi indirettamente, tramite l'elezione del Parlamento europeo (i cui componenti vengono votati dagli elettori, dai cittadini), c'è una manifestazione di volontà popolare. E' un sistema di nomina che non piace? Benissimo, si può pure modificare la procedura di composizione della Commissione, ma non mi sembra un elemento così decisivo né antidemocratico.

E' un giro troppo lungo Oswald, per me un sistema del genere non è democratico. I rappresentanti dei Paesi non devono essere consulenti esterni dalla politica del paese ma direttamente eletti

"La commissione UE è composta da un delegato per stato membro: a ciascun delegato è tuttavia richiesta la massima indipendenza dal governo nazionale che lo ha indicato"

E' democrazia, democrazia rappresentativa: con il voto si elegge un rappresentante, che a vari livelli, regionale, statale, europeo, dovrebbe agire nell'interesse dei cittadini e del paese che rappresenta. Ipotesi di democrazia diretta non sempre sono applicabili, perché alcune materie richiedono una competenza e una conoscenza specifica e non tutte le iniziative legislative possono essere sottoposte a ratifica popolare. E comunque, per tornare al tema iniziale, referendum sulla Costituzione europea si svolsero in Francia e Paesi Bassi e non tutti i paesi membri dell'Unione ratificarono il Trattato, cosa che giustamente portò ad abbandonare il progetto così come era concepito.

Quello che è successo con i trattati lo spiegano Amato e Giscard d'Estaing. Tanto è vero che entrambi i paesi che avevano fatto il referendum l'avevano bocciato. Per me è assolutamente evidente che non si vuole che la popolazione interferisca in determinate decisioni.

Un partito che sale al potere per elezione e poi forma una dittatura, può essere definito democratico?

[oswald]

Un partito che sale al potere per elezione e poi forma una dittatura, può essere definito democratico?

Rispondo solo su questo perché le altre posizioni sono chiare e definite.

Cessa di essere democratico nel momento in cui trasforma la democrazia in dittatura, ma mi sfugge il nesso con l'Unione Europea. Quest'ultima sarebbe una dittatura? E chi sarebbe il dittatore? Il Presidente della BCE? Il Presidente della Commissione?