F-35 Lightning

[Effe]

@Effe.

Sul periodo... concordo con te. Il problema è che quando sei un policy maker, o banalmente uno che prende decisioni devi pensare sempre e comunque al valore futuro di un investimento.
Si deve tagliare il bilancio destinato alla Difesa? Sì.
Quando si taglia la spesa pubblica un taglio di 2 o 3 miliardi occasionale (in forma di incasso i famosi accordi con la Svizzera, in forma di risparmio gli F35) è quasi irrilevante. Quegli ipotetici 2-3 miliardi li risparmi sul deficit, ma non puoi impiegarli altrove perché non sono un taglio strutturale.
Se quindi in seguito a risparmio da 3 miliardi, poi tagli tasse per 3 miliardi = l'anno dopo le devi alzare di nuovo.
Rinunciare ad investimento giusto è sempre sbagliato, a maggior ragione in periodi di magra.

Se invece fai taglio strutturale (passi da 190,000 a 100,000 unità, Carabinieri e GdF vanno agli interni) i 3 miliardi ipotetici che recuperi li puoi subito usare in altro modo (investimenti, taglio alle tasse), poiché è per sempre da oggi.
Per non parlare del fatto che se perdi il treno F35 o chiudi l'Aeronautica o ti devi buttare sulla sesta generazione, ricominciando da capo e aspettando una ventina d'anni.

In conclusione: sì ai tagli alla difesa, no ai tagli agli investimenti.

Sono d'accordo sulla tua analisi, ma gli investimenti dovrebbero portare miglioramenti.
Allo stato attuale, gli F35 sono stati definiti dagli stessi americani costosi e inaffidabili e prima di investire sulla difesa (non vedo tutte queste guerre d'invasione dell'Italia a breve) preferirei veder spesi i pochi soldi che abbiamo in altro.
Come investimenti sulla bonifica del territorio o sul mondo del lavoro.

[sardaccio]

Sono d'accordo sulla tua analisi, ma gli investimenti dovrebbero portare miglioramenti.
Allo stato attuale, gli F35 sono stati definiti dagli stessi americani costosi e inaffidabili e prima di investire sulla difesa (non vedo tutte queste guerre d'invasione dell'Italia a breve) preferirei veder spesi i pochi soldi che abbiamo in altro.
Come investimenti sulla bonifica del territorio o sul mondo del lavoro.

ma infatti,certo puo' succedre da un momento all'altro,per questo punterei tutto,ma proprio tutto su super difese,si puo' puntare ad avere le migliori difese in assoluto,questi aerei servono a regalare soldi agli americani e a fare le missioni di pace che non sono mai missioni di pace,mi pare lampante,magari le faccessero vere missioni di pace dove serve,di conseguenza si torna al discorso di dede' che condivido in questo passaggio ,i tagli strutturali ,vanno fatti a prescindere,sono 2 discorsi distinti.

[Dedé]

Sulla TAV siamo in disaccordo perchè non conosci evidentemente alcune informazioni.
L'attuale linea del Frejus è stata aggiornata di recente (2005) con il CTC (controllo centralizzato del traffico, blocca automatico a correnti codificate) e ripetizioni dei segnali in macchina.
Sono state modificate le sagome limite delle gallerie (portate dalla Berna 1914 all'attuale UIC GA-B) e modificate le parti di tracciato dove la livelletta era in forte pendenza (26-28-30 per mille) instradando in quei punti i treni solo in discesa.
Inoltre, cosa da non trascurare, la saturazione della linea attualmente è all'incirca del 25%, (sette anni fa era del 30%, quindi ancora in calo a dispetto delle previsioni) e questo perchè a dispetto di tutti gli studi effettuati a fine anni 80 dalla Fondazione Agnelli che è stata la principale spinta alla progettazione e realizzazione della nuova TAV/TAC, il traffico ferroviario su questa direttrice, sia merci che passeggeri che prevedeva incrementi a due cifre ogni dieci anni, è invece miseramente crollato sia per la concorrenza dell'aereo per i passeggeri, sia per l'autostrada ed il traffico merci su gomma.
Non va trascurato neanche il fatto che l'attuale linea consente in alcuni tratti velocità fino a 150 kmh nel tratto di valle, mentre nel tratto di valico fino a 120 kmh.
Dato che i carri merci UIC hanno velocità consentite tra i 100 (quelli siglati "S" ad assi) e i 120 kmh (quelli siglati "SS" a carrelli) a cosa serve una linea veloce per le merci ?
Investiamo 17 miliardi per far passare i passeggeri che non ci sono ?

Grazie, post interessante. Il fatto che spesso non viene considerato è che per attrarre FDI (investimenti esteri, quelli che ti fanno migliorare bilancia dei pagamenti abbassando gli import e allo stesso tempo aumentare la produttività con susseguenti spillover positivi) devi essere considerato un paese innovativo, e infrastrutture e trasporti hanno un ruolo fondamentale in tutto ciò.
Parliamoci chiaramente, hai citato il traffico merci su gomma... ecco, ci prendono in giro in tutta Europa per questo eh.
Non più di un mese fa ero a cena con un finlandese per lavoro, e mi diceva: "devo consigliare ad un cliente di investire in un paese in cui si trasporta con gli stessi metodi di quanto la Rivoluzione culturale di Mao era considerata geniale?".

Collegare Torino-Lione con alta velocità ha un valore simbolico di creazione di un polo strategico alpino occidentale (Lione-Torino-Genova-Milano).
Senza considerate come la Torino-Lione permetterebbe di collegare ad alta velocità Roma (via Milano e Torino) con Parigi e Londra, e il Nord (Torino-Milano-NordEst) in posizione strategica fra Kiev-Budapest fino alla Spagna e al Portogallo passando per il ricco Sud francese.

[Dedé]

ma infatti,certo puo' succedre da un momento all'altro,per questo punterei tutto,ma proprio tutto su super difese,si puo' puntare ad avere le migliori difese in assoluto,questi aerei servono a regalare soldi agli americani e a fare le missioni di pace che non sono mai missioni di pace,mi pare lampante,magari le faccessero vere missioni di pace dove serve,di conseguenza si torna al discorso di dede' che condivido in questo passaggio ,i tagli strutturali ,vanno fatti a prescindere,sono 2 discorsi distinti.

La tua è una posizione (rispettabile ma che non condivido) isolazionista, che considera le FFAA strumento di difesa puro.
Io credo che non ci si debba mai difendere in casa e che si debba assumere un ruolo di pacifismo attivo (non Iraq, sia ben chiaro) in situazioni di pulizia etnica e guerre civili.

Ricordiamoci Cecenia, Georgia e Ucraina... guardiamo con attenzione a ciò che succede fra Cina e Vietnam/Malaysia/Filippine e Cina vs Taiwan e Cina vs Giappone.
Rispetto le posizioni isolazioniste, ma se gli americani si fossero fatti i cavoli loro durante la IIGM oggi tu parleresti tedesco.
Se nessuno fosse intervenuto in Kosovo o in Libano... neanche ne parlo.

Ma andiamo fuori tema, io mi sono limitato a dire perché il problema della difesa non sono gli F35.
Se poi il discorso è: tagliamo tutto e limitiamoci a difesa pura sono d'accordo... ma non bastano le super-difese, ti serve un esercito di 400,000 uomini più 2-300,000 riservisti in caso di invasione militare ai danni dell'Italia.
Se vuoi costruire FFAA in grado di difendere il territorio devi spendere almeno 70 miliardi per anno, altro che tagli!

[Effe]

Grazie, post interessante. Il fatto che spesso non viene considerato è che per attrarre FDI (investimenti esteri, quelli che ti fanno migliorare bilancia dei pagamenti abbassando gli import e allo stesso tempo aumentare la produttività con susseguenti spillover positivi) devi essere considerato un paese innovativo, e infrastrutture e trasporti hanno un ruolo fondamentale in tutto ciò.
Parliamoci chiaramente, hai citato il traffico merci su gomma... ecco, ci prendono in giro in tutta Europa per questo eh.
Non più di un mese fa ero a cena con un finlandese per lavoro, e mi diceva: "devo consigliare ad un cliente di investire in un paese in cui si trasporta con gli stessi metodi di quanto la Rivoluzione culturale di Mao era considerata geniale?".

Collegare Torino-Lione con alta velocità ha un valore simbolico di creazione di un polo strategico alpino occidentale (Lione-Torino-Genova-Milano).
Senza considerate come la Torino-Lione permetterebbe di collegare ad alta velocità Roma (via Milano e Torino) con Parigi e Londra, e il Nord (Torino-Milano-NordEst) in posizione strategica fra Kiev-Budapest fino alla Spagna e al Portogallo passando per il ricco Sud francese.

Be'... se adesso parlano pure i finlandesi che ancora spostano le merci con le renne, stiamo freschi.
Bello il collegamento AV tra Roma e Parigi, peccato che però il treno è concorrenziale all'aereo solo per tratte fino a 400, 500 km.
Oltre non lo è più, sia per i costi di gestione, perchè una infrastruttura AV costa miliardi e prima di ammortizzarla servono almeno 15/20 anni sia perchè gli unici a disporre di tali cifre da investire in opere del genere sono gli stati.
Il privato non spenderebbe mai una cifra del genere per il trasporto su ferro, neanche in paesi più avanzati ed economicamente messi meglio dell'Italia.
(s'è visto con la rete Av italiana infatti... i privati dovevano partecipare, poi alla fine le spese sono state tutte a carico dello stato)
Poi da quello che leggo, stai praticamente citando il famoso "Corrodoio 5"... peccato che di questo fantomatico corridoio ormai se ne siano perse le tracce.
Perchè il Portogallo ha già rinunciato alla sua costruzione, alla Spagna l'AV interessa, ma solo per il traffico passeggeri (poi se i macchinisti AV spagnoli sono tutti come quello dell'Alvia S730 che si è rovesciato a Santiago de Compostela stiamo a posto ) e se procedi oltre Trieste... be', ti consiglio di prendere l'autobus.
Fai prima.
Diciamocelo chiaramente: la TAV rischia di fare la fine della società di gestione del tunnel sotto la Manica (costato 11 miliardi) che opera in costante perdita (1,33 miliardi di STERLINE nel 2004, ma ora le cose non vanno meglio) a causa dello scarso traffico che si registra: il 38% su quanto preventivato dei passeggeri ed il 24% su quanto preventivato per le merci.
Ed è stato aperto al traffico (mi sembra) nel 1995, quindi di tempo ne è passato.

[Effe]

Ma andiamo fuori tema, io mi sono limitato a dire perché il problema della difesa non sono gli F35.

Ma difatti io non ho aperto il topic perchè ritengo che il problema della difesa sono gli F35.
Io l'ho aperto perchè gli F35 sono un problema di BILANCIO DELLO STATO.
Soldi che allo stato attuale potrebbero essere usati per altre cose.
Ben vengano gli F35, ma così sarebbe come se guadagnassimo 1.500 euro al mese, con 5 figli, moglie a carico e andassimo a comprare una Porsche Panamera...

[Dedé]

Be'... se adesso parlano pure i finlandesi che ancora spostano le merci con le renne, stiamo freschi.
Bello il collegamento AV tra Roma e Parigi, peccato che però il treno è concorrenziale all'aereo solo per tratte fino a 400, 500 km.
Oltre non lo è più, sia per i costi di gestione, perchè una infrastruttura AV costa miliardi e prima di ammortizzarla servono almeno 15/20 anni sia perchè gli unici a disporre di tali cifre da investire in opere del genere sono gli stati.
Il privato non spenderebbe mai una cifra del genere per il trasporto su ferro, neanche in paesi più avanzati ed economicamente messi meglio dell'Italia.
(s'è visto con la rete Av italiana infatti... i privati dovevano partecipare, poi alla fine le spese sono state tutte a carico dello stato)
Poi da quello che leggo, stai praticamente citando il famoso "Corrodoio 5"... peccato che di questo fantomatico corridoio ormai se ne siano perse le tracce.
Perchè il Portogallo ha già rinunciato alla sua costruzione, alla Spagna l'AV interessa, ma solo per il traffico passeggeri (poi se i macchinisti AV spagnoli sono tutti come quello dell'Alvia S730 che si è rovesciato a Santiago de Compostela stiamo a posto ) e se procedi oltre Trieste... be', ti consiglio di prendere l'autobus.
Fai prima.
Diciamocelo chiaramente: la TAV rischia di fare la fine della società di gestione del tunnel sotto la Manica (costato 11 miliardi) che opera in costante perdita (1,33 miliardi di STERLINE nel 2004, ma ora le cose non vanno meglio) a causa dello scarso traffico che si registra: il 38% su quanto preventivato dei passeggeri ed il 24% su quanto preventivato per le merci.
Ed è stato aperto al traffico (mi sembra) nel 1995, quindi di tempo ne è passato.

Attenzione, qui tu mi parli di concorrenza treno-aereo, io sto parlando di una cosa diversa.
Sto dicendo che quando vengono giudicati gli investimenti si guarda il macro-scenario e si guarda la posizione strategica del paese anche e soprattutto in base a collegamenti di questo tipo.
Esempio: la manica che tu mi citi. Quanto ha creato in termini di spillover e investimenti? Ciò che entra copre le perdite di gran lunga.

Tu mi parli di autobus oltre Trieste... ma sai quanto vale alla Germania l'essere centrale negli scambi fra Francia, Benelux, UK, Danimarca e Iberia con Visegrad 4 + Stati Baltici?
Il Nord ha una possibilità, ed è quello di giocarsi un ruolo centrale fra Ovest ed Est alternativo al ben più ricco Nord.
Per fare questo, però, non può basarsi sulla posizione geografica come fanno i tedeschi, ma deve sviluppare un sistema per il quale passare per noi risulta fondamentale.
Tu andresti a collegare i balcani in crescita + l'Ucraina (ne riparliamo tra dieci anni) con la Francia (le due regioni più ricche dopo parigi - lione & marsiglia + Parigi stessa).

Mi dirai: Ucraina e Balcani non valgono nulla. Quello che dicevano di Polonia (+ partner Visegrad 4) e paesi baltici fino a pochi anni fa.

I tuoi post per me sono interessantissimi, a me interessano però più discorsi diversi in termini di investimenti futuri e posizione strategica di un territorio che passeggeri! TAV può anche chiudere in perdita, ma mi è utile nel macro-scenario.
Parliamoci chiaramente.. uniresti le parti più ricche di Italia e Francia; poi sta a te saperti vendere bene questo in termine di investimento estero. Una macroregione Milano-Torino-Genova aiuterebbe...

[Dedé]

Ma difatti io non ho aperto il topic perchè ritengo che il problema della difesa sono gli F35.
Io l'ho aperto perchè gli F35 sono un problema di BILANCIO DELLO STATO.
Soldi che allo stato attuale potrebbero essere usati per altre cose.
Ben vengano gli F35, ma così sarebbe come se guadagnassimo 1.500 euro al mese, con 5 figli, moglie a carico e andassimo a comprare una Porsche Panamera...

Quello che io ti dico è che stiamo discutendo 20 miliardi su 800 di spesa pubblica.
Dico anche che mi parli di un investimento e non di spesa strutturale, che quindi è discorso diverso dai 20 miliardi.
Aggiungo che se non compri F35 devi comprare altri Typhoon, i quali costano di più e sono meno efficienti (ma sponsorizzati da Fincantieri).
Inoltre dico che se il problema è di bilancio dello stato tu per tagliare non tagli l'investimento ma la spesa strutturale, riducendo finalmente personale, spostando Carabinieri e GdF agli interni e investendo di più.
Dimezzi la spesa per la difesa e in maniera strutturale (ergo 10 miliardi in meno di tasse). Il rinvio dell'acquisto di jet significa solo meno debito pubblico (vanno a ripagare il debito, e gli tolgono 1 punto o 2 al massimo), perché quei soldi non possono essere usati per tagliare tasse o favorire altra spesa pubblica.

[Dedé]

@ Effe
Due cartine imho rendono tutto chiaro... guarda la Spagna.. guarda la Francia come si è legata alla Germania (la Germania non ha bisogno) e al UK.
Qualche paper lo trovi.. in termini di FDI che attrai ci tagli tasse per miliardi ogni anno e aumenti la produttività di 1-2 punti percentuali almeno.

[Effe]

Attenzione, qui tu mi parli di concorrenza treno-aereo, io sto parlando di una cosa diversa.
Sto dicendo che quando vengono giudicati gli investimenti si guarda il macro-scenario e si guarda la posizione strategica del paese anche e soprattutto in base a collegamenti di questo tipo.
Esempio: la manica che tu mi citi. Quanto ha creato in termini di spillover e investimenti? Ciò che entra copre le perdite di gran lunga.

Tu mi parli di autobus oltre Trieste... ma sai quanto vale alla Germania l'essere centrale negli scambi fra Francia, Benelux, UK, Danimarca e Iberia con Visegrad 4 + Stati Baltici?
Il Nord ha una possibilità, ed è quello di giocarsi un ruolo centrale fra Ovest ed Est alternativo al ben più ricco Nord.
Per fare questo, però, non può basarsi sulla posizione geografica come fanno i tedeschi, ma deve sviluppare un sistema per il quale passare per noi risulta fondamentale.
Tu andresti a collegare i balcani in crescita + l'Ucraina (ne riparliamo tra dieci anni) con la Francia (le due regioni più ricche dopo parigi - lione & marsiglia + Parigi stessa).

Mi dirai: Ucraina e Balcani non valgono nulla. Quello che dicevano di Polonia (+ partner Visegrad 4) e paesi baltici fino a pochi anni fa.

I tuoi post per me sono interessantissimi, a me interessano però più discorsi diversi in termini di investimenti futuri e posizione strategica di un territorio che passeggeri! TAV può anche chiudere in perdita, ma mi è utile nel macro-scenario.
Parliamoci chiaramente.. uniresti le parti più ricche di Italia e Francia; poi sta a te saperti vendere bene questo in termine di investimento estero. Una macroregione Milano-Torino-Genova aiuterebbe...

TAV non è utile secondo me, neanche nel macro scenario
Perchè si tratta di creare un doppione di una linea già esistente impegnata per il 25% della propria capacità.
Gli investimenti si fanno nell'ottica di una crescita e di uno sviluppo che ti porta ad interagire con le nazioni con cui gli investimenti ti permetteranno di metterti in collegamento.
Lo scenario macro-economico degli anni 80, è rimasto pressochè stabile tendente al rialzo, fino all'avvento della crisi.
Eppure in quasi trent'anni, il traffico ferroviario, si è polverizzato.
Anche perchè, se dovessi mandare delle merci dalla Germania in Spagna, o viceversa, non gli farei mai fare l'attraversamento delle Alpi quando possono passare benissimo dalla Francia aggirandole.
E qui entra in ballo la posizione strategica.
L'Italia non ha una posizione centrale nel continente europeo.
E' una penisola allungata verso sud lunga quasi 1.000 km con unico punto di contatto col continente: le Alpi.
Che sono difficili da superare se non con grandi sforzi economici e tecnici.
E per unire le parti più ricche di Italia e Francia, ci stanno già pensando gli svizzeri.
La Svizzera ha accordato alle FS un finanziamento a tasso agevolato per 230 milioni di euro per permettere il raddoppio della ferrovia del Gottardo (Milano - Chiasso) dedicato esclusivamente alle merci.
A Torino nonostante la Fiat ed il suo indotto, il traffico merci e passeggeri è stato eroso costantemente e questo nonostante gli investimenti fatti dalle FS per migliorare i collegamenti da/per la Francia.
Inoltre d'ora in poi lo scenario macro economico cambierà ulteriormente in peggio per il capoluogo sabaudo dopo la fuga della Fiat in Olanda.
Quindi non vedo un ruolo centrale e strategico di Torino in tutto questo scenario.

[Effe]

Quello che io ti dico è che stiamo discutendo 20 miliardi su 800 di spesa pubblica.
Dico anche che mi parli di un investimento e non di spesa strutturale, che quindi è discorso diverso dai 20 miliardi.
Aggiungo che se non compri F35 devi comprare altri Typhoon, i quali costano di più e sono meno efficienti (ma sponsorizzati da Fincantieri).
Inoltre dico che se il problema è di bilancio dello stato tu per tagliare non tagli l'investimento ma la spesa strutturale, riducendo finalmente personale, spostando Carabinieri e GdF agli interni e investendo di più.
Dimezzi la spesa per la difesa e in maniera strutturale (ergo 10 miliardi in meno di tasse). Il rinvio dell'acquisto di jet significa solo meno debito pubblico (vanno a ripagare il debito, e gli tolgono 1 punto o 2 al massimo), perché quei soldi non possono essere usati per tagliare tasse o favorire altra spesa pubblica.

Vabbè... visto che parliamo di 20 miliardi su 800, compriamone 180 invece di 90.
Magari ci fanno lo sconto.
Cioè, stiamo parlando di 20 miliardi... mica di bruscolini.
20 miliardi che potevano essere spesi meglio.
Magari non tutti, ma una buona parte.
Io è questo quello che contesto, non la parte tecnica dell'F35 che può essere valida o meno.

[Effe]

@ Effe
Due cartine imho rendono tutto chiaro... guarda la Spagna.. guarda la Francia come si è legata alla Germania (la Germania non ha bisogno) e al UK.
Qualche paper lo trovi.. in termini di FDI che attrai ci tagli tasse per miliardi ogni anno e aumenti la produttività di 1-2 punti percentuali almeno.

Benissimo.
Abbiamo già un collegamento con la Francia, per me è tecnicamente soddisfacente anche questo.
Le velocità commerciale di un treno merci è di circa 30 kmh, a cosa serve costruire un collegamento superveloce ?
Per portarla a 60 kmh ?

[Dedé]

Vabbè... visto che parliamo di 20 miliardi su 800, compriamone 180 invece di 90.
Magari ci fanno lo sconto.
Cioè, stiamo parlando di 20 miliardi... mica di bruscolini.
20 miliardi che potevano essere spesi meglio.
Magari non tutti, ma una buona parte.
Io è questo quello che contesto, non la parte tecnica dell'F35 che può essere valida o meno.

Ti ho detto come possono essere spesi meglio... non tagli i jet, o se lo fai chiudi Aeronautica e Marina Militare, ma tagli personale.
Salvi molto di più... tu mi parli di 1 miliardo l'anno circa per 12 anni, io di 10 miliardi l'anno di tagli per sempre.

In più, quel miliardo l'anno non lo salvi tutto, ma anche nello scenario migliore ti prendi altri Typhoon (più costosi e molto meno utili) andando a salvare quindi 500 milioni l'anno max per 12 anni (in realtà non si fa per anno, ma è solo per rendere l'idea).

[Effe]

Ti ho detto come possono essere spesi meglio... non tagli i jet, o se lo fai chiudi Aeronautica e Marina Militare, ma tagli personale.
Salvi molto di più... tu mi parli di 1 miliardo l'anno circa per 12 anni, io di 10 miliardi l'anno di tagli per sempre.

In più, quel miliardo l'anno non lo salvi tutto, ma anche nello scenario migliore ti prendi altri Typhoon (più costosi e molto meno utili) andando a salvare quindi 500 milioni l'anno max per 12 anni (in realtà non si fa per anno, ma è solo per rendere l'idea).

Stiamo dicendo la stessa cosa in modi diversi.

[Dedé]

TAV non è utile secondo me, neanche nel macro scenario
Perchè si tratta di creare un doppione di una linea già esistente impegnata per il 25% della propria capacità.
Gli investimenti si fanno nell'ottica di una crescita e di uno sviluppo che ti porta ad interagire con le nazioni con cui gli investimenti ti permetteranno di metterti in collegamento.
Lo scenario macro-economico degli anni 80, è rimasto pressochè stabile tendente al rialzo, fino all'avvento della crisi.
Eppure in quasi trent'anni, il traffico ferroviario, si è polverizzato.
Anche perchè, se dovessi mandare delle merci dalla Germania in Spagna, o viceversa, non gli farei mai fare l'attraversamento delle Alpi quando possono passare benissimo dalla Francia aggirandole.
E qui entra in ballo la posizione strategica.
L'Italia non ha una posizione centrale nel continente europeo.
E' una penisola allungata verso sud lunga quasi 1.000 km con unico punto di contatto col continente: le Alpi.
Che sono difficili da superare se non con grandi sforzi economici e tecnici.
E per unire le parti più ricche di Italia e Francia, ci stanno già pensando gli svizzeri.
La Svizzera ha accordato alle FS un finanziamento a tasso agevolato per 230 milioni di euro per permettere il raddoppio della ferrovia del Gottardo (Milano - Chiasso) dedicato esclusivamente alle merci.
A Torino nonostante la Fiat ed il suo indotto, il traffico merci e passeggeri è stato eroso costantemente e questo nonostante gli investimenti fatti dalle FS per migliorare i collegamenti da/per la Francia.
Inoltre d'ora in poi lo scenario macro economico cambierà ulteriormente in peggio per il capoluogo sabaudo dopo la fuga della Fiat in Olanda.
Quindi non vedo un ruolo centrale e strategico di Torino in tutto questo scenario.

Le Alpi le aggiri proprio con la TAV così come la posizione di debolezza.. non devi guardare dalla Germania alla Spagna, ma a quanto sei strategico.
La Germania collega tutto l'Est con tutto l'Ovest. L'Italia può collegare parte dell'Est all'Ovest (parlo di Balcani, Slovenia, Ungheria, Ucraina) + formare polo Triangolo industriale & Sudest Francese + legare Roma a Parigi e Londra.
Lo fai solo con la TAV? No, ma soprattutto con la TAV.

Ma siamo OT, per cui direi di continuare in PVT se interessa