Scienze

[siamocosì]

ma perche' fesso, e' un atto di fede

l'unica cosa da rilevare e' che questo atto di fede abbia visto restringersi sempre di piu' il suo campo di applicazione (dalla creazione dell'uomo tout court si e' ormai passati all'origine della vita terrestre, dalla creazione di tutte le cose che esistono a quella della creazione delle condizioni per l'inizio dell'Universo che conosciamo e delle sue "regole") ma non c'e' nulla di fesso, io non condivido questa visione fideistica delle origini, non condivido la fede nell'esistenza di un creatore primo, ma non posso neanche dire che e' certamente sbagliata

in realtà mica è così faro.
per me fede e ragione sono tutt'altro che in contraddizione. i tre eventi che ho elencato sono per me talmente inspiegabili senza un intervento divino che è proprio la ragione che mi spinge a crederci. perchè ammettendo che quell'intervento non ci sia stato, per quale assurdo motivo tutta la materia dell'universo era concentrata in un punto? e da quanto tempo stava così e dove stava prima di stare così? e pechè con migliaia di esperimenti sui brodi di amminoacidi non si è mai riusciti neanche lontanamente ad avvicinarci alla creazione della vita? e poi quando i primi nostri antenati sono comparsi sulla terra le attuali specie erano praticamente già tutte presenti perchè solo una ha avuto un evoluzione così tumultuosa come la nostra? mai nulla di simile era successo prima ne è successo dopo.
quindi per me questa visione non è fede ma ragione.
fede è credere che gesù sia generato e non creato che sia figlio di dio e non di giuseppe. fede è credere che sia risorto, fede è essere convinto che ci sia un futuro dopo la morte

[faro]

non parlo di contraddizione, parlo di ambiti diversi

immagina per un attimo che l'universo non si stia espandendo e che contenga abbastanza materia (energia) per collassare

non c'e' niente di assurdo nel pensare che tutto si cncentrerebbe in un punto (diciamo "punto" per comodita')

dentro un buco nero, probabilmente succede qualcosa di simile, tutto e' concentrato in una dimensione piccolissima fino ad incontrare (speculazione pura e semplice) una "forza" capace di resistere all'ulteriore collasso oppure ... chi lo sa

voglio dire, non e' molto assurdo se ci pensi, e' coerente con le leggi che conosciamo anche se non riusciamo a spingerci ancora a dimensioni cosi' piccole (e densita' di energia cosi' alte) da capire veramente bene cosa sia successo all'inizio (l'inizio ? Uno degli inizi di un ciclo ? Chi lo sa)

l'idea di dio creatore occupa quello spazio in cui la ragione non e' (ancora ? non lo sara' mai ? Chi lo sa) in grado di spingersi, come detto prima, l'esperienza ci insegna che questo spazio e' destinato a ridursi ancora. Fino a scomparire ? Non lo so, forse non del tutto, chi lo sa

[fiume]

in realtà mica è così faro.
per me fede e ragione sono tutt'altro che in contraddizione. i tre eventi che ho elencato sono per me talmente inspiegabili senza un intervento divino che è proprio la ragione che mi spinge a crederci. perchè ammettendo che quell'intervento non ci sia stato, per quale assurdo motivo tutta la materia dell'universo era concentrata in un punto? e da quanto tempo stava così e dove stava prima di stare così? e pechè con migliaia di esperimenti sui brodi di amminoacidi non si è mai riusciti neanche lontanamente ad avvicinarci alla creazione della vita? e poi quando i primi nostri antenati sono comparsi sulla terra le attuali specie erano praticamente già tutte presenti perchè solo una ha avuto un evoluzione così tumultuosa come la nostra? mai nulla di simile era successo prima ne è successo dopo.
quindi per me questa visione non è fede ma ragione.
fede è credere che gesù sia generato e non creato che sia figlio di dio e non di giuseppe. fede è credere che sia risorto, fede è essere convinto che ci sia un futuro dopo la morte

Il fatto che si parli di questioni molto complesse e per cui non si hanno tutte le risposte, non deve per forza portare alla soluzione più semplice, quella di un creatore (che poi, da tanti punti di vista non è semplice per niente, e porta più fallacie logiche e domande irrisolte). A me sembra la più assurda di tutte le possibili teorie.

Tante cose possono sembrare strane per noi, perchè siamo una specie su un pianeta in un universo infinito e ci siamo evoluti per sopravvivere qui e percepire le cose secondo le leggi e i modelli terrestri. Il tempo ci sembra immutabile e scorrere sempre allo stesso ritmo, invece abbiamo scoperto che può dilatarsi o accorciarsi (e forse nemmeno esiste); le cose ci sembrano poter esistere in un solo punto, invece abbiamo appreso che le particelle subatomiche possono trovarsi in più posizioni contemporaneamente; ecc.
Anche se possiamo concepire l'infinitezza, siamo poi tarati per immaginare che tutto abbia un inizio e una fine; che le cose debbano avere un senso (per i nostri standard); ecc. ma sono nostri inprinting, che provengono da ciò che siamo e che pensiamo si possano applicare a tutta la realtà.

La nascita della vita e l'evoluzione sono questioni molto più semplici. Gli esperimenti con i brodi primordiali hanno portato alla formazione di amminoacidi da condizioni pre-biotiche, e ci sono altre teorie su come la vita sia nata, ma è difficile ricreare in laboratorio processi che hanno richiesto miliardi di anni per passare da qualcosa di non vivo, a qualcosa di quasi vivo, a qualcosa di vivo ma unicellulare, alle piante e agli animali.

e poi quando i primi nostri antenati sono comparsi sulla terra le attuali specie erano praticamente già tutte presenti perchè solo una ha avuto un evoluzione così tumultuosa come la nostra? mai nulla di simile era successo prima ne è successo dopo.
Quando i nostri antenati sono comparsi, già migliaia e migliaia di specie si erano evolute, modificate ed estinte (tutti i dinosauri, per esempio). Sia prima che dopo che durante la nostra evoluzione, si sono evolute tutte le altre specie, e alcune anche in maniera più rimarcata della nostra. Hai presente i delfini? Erano animali terrestri, tipo mucche, e guarda cosa sono adesso. Storia simile per gli altri cetacei. Per contro, noi abbiamo giusto perso qualche pelo e raddrizzati rispetto ai primi ominidi e, tra le tante possibili abilità che danno maggiore possibilità di sopravvivenza, ci siamo evoluti verso l'intelligenza.

[fiume]

in realtà mica è così faro.
per me fede e ragione sono tutt'altro che in contraddizione. i tre eventi che ho elencato sono per me talmente inspiegabili senza un intervento divino che è proprio la ragione che mi spinge a crederci. perchè ammettendo che quell'intervento non ci sia stato, per quale assurdo motivo tutta la materia dell'universo era concentrata in un punto? e da quanto tempo stava così e dove stava prima di stare così?

L'alternativa ti sembra più spiegabile e con meno punti assurdi?

Per quale motivo può esserci un essere intelligente che permea tutto ciò che esiste?
Come fa ad esistere e ad essere intelligente? Di cosa è composto?
Riprendendo una delle tue domande:E da quanto tempo sta così e dove stava prima di stare così?
Se è ogni cosa, come ha fatto a creare qualcosa al di fuori di se stesso?
Perché non ve ne è traccia o prova alcuna? Che scopo ha? Che rapporto ha con la vita sulla Terra e su altri pianeti?
Perché avrebbe creato qualcosa di così profondamente complesso, con un numero inimmaginabile di particelle subatomiche, che poi si aggregano in atomi e poi in molecole, e poi diventano miliardi di miliardi di miliardi di stelle, pianeti e altri corpi celesti?

Si possono fare queste e altre mille domande sull'ipotesi del creatore. Ad alcune ha provato a rispondere la filosofia. Ad altre la religione, ma siamo a livello del mito, favole come quello delle civiltà più antiche, storie da accettare perchè sì, dove tutto succede per qualcosa di magico, che anche se non ha nessuna spiegazione o fondamento scientifico o senso logico, ci devi credere lo stesso, altrimenti sei cattivo e vai all'inferno, così impari ad essere uno scettico.
Per questo diventa una teoria meno sensata e più assurda di qualsiasi altra che è stata proposta (che almeno partono da qualche base dimostrabile).

[siamocosì]

ma dio è fuori dal tempo e dallo spazio per definizione non risponde alle leggi della natura. per questo si parla di essere sovrannaturale. tu dici non si vede ed è vero ma si sente

[siamocosì]

quanto alla vita su altri pianeti io ho una visione un po' blasfema ma ritengo ci siano molti altri mondi abitati e questo non avrebbe alcuna differenza da un punto di vista religioso.

[siamocosì]

che poi quando si parlo di caso nello sviluppo della vita tu vedi tanta differenza? cosa è il caso?

[fiume]

ma dio è fuori dal tempo e dallo spazio per definizione non risponde alle leggi della natura. per questo si parla di essere sovrannaturale. tu dici non si vede ed è vero ma si sente

Questa è un esempio di estrema semplificazione di questioni estremamente complicate.
Non so come spiegare alcune cose. Mi invento un essere sovrannaturale che è oltre tutto, senza altre spiegazioni. Per qualche motivo che non so, esiste. Per qualche motivo che non so, è intelligente. Per qualche motivo che non so, ha creato tutto ciò che esiste. Per qualche motivo che non so, "è fuori dal tempo e dallo spazio" (e cosa significa nel concreto, essere "fuori dal tempo e dallo spazio"?).
Mistero risolto.

Prove dell'esistenza? Nessuna. Anzi sì: io soggettivamente, in modo magico, inspiegabile e oggettivamente indimostrabile, ne avverto la presenza.

[faro]

quanto alla vita su altri pianeti io ho una visione un po' blasfema ma ritengo ci siano molti altri mondi abitati e questo non avrebbe alcuna differenza da un punto di vista religioso.

con decine di miliardi di pianeti nella nostra galassia e con centinaia di miliardi di galassie nell'Universo, pur considerando che la Terra ha delle proprieta' probabilmente non molto comuni, sarebbe possibile ma sorprendente se qualche forma di vita non si fosse sviluppata anche altrove

[siamocosì]

anche io lo penso la differenza tra noi è che tu pensi sia tutto sommato casuale io ritengo ci sia un disegno

[fiume]

sarebbe possibile ma sorprendente se qualche forma di vita non si fosse sviluppata anche altrove

Si può usare il termine "possibile" soltanto perchè non si può escludere, ma se si va sul calcolo delle probabilità, la possibilità che la Terra sia l'unico pianeta ad ospitare la vita è talmente bassa, che si può tranquillamente parlare di impossibilità (a meno che non si voglia accettare la favola del Dio che sceglie proprio quest'unico pianeta per piazzarci la vita, e creato gli altri miliardi di miliardi di pianeti...per sport).

[siamocosì]

: io soggettivamente, in modo magico, inspiegabile e oggettivamente indimostrabile, ne avverto la presenza.

io non userei la parola magico visto che non credo nella magia ma si. è esattamente così.
e ne sono assolutamente certo.

[siamocosì]

ma capite che anche voi parlando di casualità mettete in gioco categorie che sfuggono alle leggi della nanura che utilizzate per negare la possibile presenza di dio

[fiume]

anche io lo penso la differenza tra noi è che tu pensi sia tutto sommato casuale io ritengo ci sia un disegno

Pensare ad un disegno è più facile, dà un senso. Ci siamo evoluti su questo pianeta cercando un senso, "un disegno" nelle cose, e bisogna fare uno sforzo maggiore per accettare che potrebbe non essercene nel molto più grande schema dell'intera realtà.
Realtà che noi vediamo in un modo perchè abbiamo dei sensi che ce la mostrano così, ma che se la vedi in profondità, con occhi non umani, non è altro che una serie di "puntini" appiccicati tra loro, come lo schermo della tv quando non funziona.
Accettare di non avere risposte complete è pesante. Molto meglio inventarsi una storia che dia risposte.

Tu puoi credere ciò che vuoi, e immaginare un disegno, un padre amorevole che ha creato tutto e sa cosa fare, e l'immortalità dell'anima sono sicuramente credenze più rasserenanti dell'alternativa (quindi è una cosa positiva da questo punto di vista).
Ciò che ti contesto è l'aver detto che fede e ragione coesistono, e che le risposte religiose siano meno assurde di quelle scientifiche.
Tu sei scettico su tanti argomenti, e vuoi prove ben evidenti per credere a qualcosa, ma su questa questione, accetti una verità senza alcuna evidenza o base dimostrabile e verificabile. Una teoria che si basa soltanto sul "è così...perchè io decido e voglio che sia così".

[fiume]

io non userei la parola magico visto che non credo nella magia ma si. è esattamente così.
e ne sono assolutamente certo.

Invece si può parlare di magico.
Cos'è un essere intelligente fatto di spirito, che può creare cose, la cui unica prova di esistenza sarebbe il lasciar pochi eletti avvertirne la presenza e magari comunicando segretamente con loro...se non un qualcosa di magico?