Scienze

[faro]

Si può usare il termine "possibile" soltanto perchè non si può escludere, ma se si va sul calcolo delle probabilità, la possibilità che la Terra sia l'unico pianeta ad ospitare la vita è talmente bassa, che si può tranquillamente parlare di impossibilità (a meno che non si voglia accettare la favola del Dio che sceglie proprio quest'unico pianeta per piazzarci la vita, e creato gli altri miliardi di miliardi di pianeti...per sport).

credo che avremo una stima piu' sensata di cosa significhi "possibile" abbastanza presto, per ora conosciamo ancora troppo poco le caratteristiche dei pianeti rocciosi (e, soprattutto, delle loro atmosfere) scoperti fuori dal sistema solare

[siamocosì]

Pensare ad un disegno è più facile, dà un senso. Ci siamo evoluti su questo pianeta cercando un senso, "un disegno" nelle cose, e bisogna fare uno sforzo maggiore per accettare che potrebbe non essercene nel molto più grande schema dell'intera realtà.
Realtà che noi vediamo in un modo perchè abbiamo dei sensi che ce la mostrano così, ma che se la vedi in profondità, con occhi non umani, non è altro che una serie di "puntini" appiccicati tra loro, come lo schermo della tv quando non funziona.
Accettare di non avere risposte complete è pesante. Molto meglio inventarsi una storia che dia risposte.

Tu puoi credere ciò che vuoi, e immaginare un disegno, un padre amorevole che ha creato tutto e sa cosa fare, e l'immortalità dell'anima sono sicuramente credenze più rasserenanti dell'alternativa (quindi è una cosa positiva da questo punto di vista).
Ciò che ti contesto è l'aver detto che fede e ragione coesistono, e che le risposte religiose siano meno assurde di quelle scientifiche.
Tu sei scettico su tanti argomenti, e vuoi prove ben evidenti per credere a qualcosa, ma su questa questione, accetti una verità senza alcuna evidenza o base dimostrabile e verificabile. Una teoria che si basa soltanto sul "è così...perchè io decido e voglio che sia così".

no fiume per me si basa sul fatto che le alternative mi sembrano ancora più incredibili razionalmente parlando.

[faro]

non c'e' contrapposizione tra fede e scienza fino a che si rimane in ambiti diversi

ma poi se si comincia a dire che nell'evoluzione della specie umana c'e' stata una scintilla ... ecco, ad oggi non c'e' nessun segno di discontinuita' nell'evoluzione umana rispetto a quella delle altre specie, ma immaginiamo che la si trovi: l'uomo di fede dira' che e' il segno della scintilla di dio, l'uomo di scienza cerchera' una spiegazione razionale: c'e' contrapposizione in questo caso, ma e' dovuta allo sconfinamento della fede in ambiti non suoi

quando si dice che se metti H2O, amminoacidi e radiazione UV non riesci a far scoccare la vita ... vero (anche se ci si sta avvicinando), ma immaginiamo che ci si riuscisse un giorno, l'uomo di fede abbandonerebbe il suo credo ? Non penso proprio, si ritirerebbe in un ambito forse piu' ristretto ma sicuramente legittimo

ecco, se mi dici che dio e' quello che ha fatto in modo che le leggi del mondo (che conosciamo solo in parte) siano come sono ... difficile che la scienza possa contraddirti, ma se consideriamo il come delle cose invece del perche', la scienza ha costantemente ristretto lo spazio dove e' legittimo avere fede

lo spazio della fede c'e', ma quando ha cercato di occupare spazi non suoi ha sempre dovuto ritirarsi, io direi che sarebbe bene non andarci proprio

[fiume]

no fiume per me si basa sul fatto che le alternative mi sembrano ancora più incredibili razionalmente parlando.

Altre teorie, anche le più incredibili, partono da basi scientifiche, da qualcosa di dimostrabile. Magari non arrivano a trovare un senso, un disegno, ma il fatto che non ci siano tutte le risposte, o che non ci sia un disegno, non implica che bisogna buttarsi su una che fornisce risposte e senso, ma che è completamente inventata dal nulla.
Perchè quella del divino creatore è l'unica teoria che ha zero supporto empirico e sperimentale oltre ad essere, come detto prima, piena di fallacie logiche.

[siamocosì]

non c'e' contrapposizione tra fede e scienza fino a che si rimane in ambiti diversi

ma poi se si comincia a dire che nell'evoluzione della specie umana c'e' stata una scintilla ... ecco, ad oggi non c'e' nessun segno di discontinuita' nell'evoluzione umana rispetto a quella delle altre specie, ma immaginiamo che la si trovi: l'uomo di fede dira' che e' il segno della scintilla di dio, l'uomo di scienza cerchera' una spiegazione razionale: c'e' contrapposizione in questo caso, ma e' dovuta allo sconfinamento della fede in ambiti non suoi

quando si dice che se metti H2O, amminoacidi e radiazione UV non riesci a far scoccare la vita ... vero (anche se ci si sta avvicinando), ma immaginiamo che ci si riuscisse un giorno, l'uomo di fede abbandonerebbe il suo credo ? Non penso proprio, si ritirerebbe in un ambito forse piu' ristretto ma sicuramente legittimo

ecco, se mi dici che dio e' quello che ha fatto in modo che le leggi del mondo (che conosciamo solo in parte) siano come sono ... difficile che la scienza possa contraddirti, ma se consideriamo il come delle cose invece del perche', la scienza ha costantemente ristretto lo spazio dove e' legittimo avere fede

lo spazio della fede c'e', ma quando ha cercato di occupare spazi non suoi ha sempre dovuto ritirarsi, io direi che sarebbe bene non andarci proprio

quanto tu dici è vero. e di dirò di più la fede,almeno nel mio caso, non si basa ne sui miracoli ne sulla voglia di spiegare cose incomprrensibili come ho detto prima.la fede trascende le cose. quello che dico è che da credente, laddove vedo delle cose che ritengo inspiegabili (e per me è inspiegabile anche l'evoluzione umana) e credendo nella presenza di un essere sovrannaturale, mi pare razionale attribuirlo a lui.ovvio che se un giorno dovesse esserci una dimostrazione scientifica di qualcosa che per me è attualmente inspiegabile non avrei alcuna difficoltà a riconoscerlo.
alla base di tutto c'è il fatto che la natura è talmente perfetta che credere che sia solo frutto del caso lo trovo altrettanto inspiegabile.

[paz]

Il punto è che Agostino nega radicalmente la consustanzialità fra Dio e la sua creazione, e siccome ovviamente rifiuta anche la concezione greca di una materia preesistente, deve concludere che Dio ha creato il mondo dal nulla.
Ma il nulla, per definizione, non è, e quindi il concetto è contraddittorio, perché attribuisce un essere al non essere.
La concezione orientale (ma anche di Plotino, per dire) del mondo come manifestazione (sia pure illusoria) di Dio, mi sembra molto più coerente e convincente.

ma questo accade per tre ragioni: la prima perché deve sostenere l'assoluta potenza e libertà di dio - in principio era il verbo (logos) -, la seconda perché deve depotenziare la visione greca dell'eternità del mondo, terzo perché deve ammettere che il mondo, in quanto creato dal nulla, al nulla può tornare: l'infinito vs finito.

ad ogni modo, nello stesso pensiero cristiano, come ho accennato nel post precedente, variano i significati del nihil: si va dalla privatio - per cui il nihil è sempre un qualcosa* - all'annihilatio vera e propria.

* Per cui, ad esempio, hai campanella che ti dice: ens particulare finito esse constat et infinito non-esse -> ergo non-esse facit ut sit aliquid non minus quam esse
il che significa che il non-essere è reale quanto l'essere.

[karlem]

ma questo accade per tre ragioni: la prima perché deve sostenere l'assoluta potenza e libertà di dio - in principio era il verbo (logos) -, la seconda perché deve depotenziare la visione greca dell'eternità del mondo, terzo perché deve ammettere che il mondo, in quanto creato dal nulla, al nulla può tornare: l'infinito vs finito.

ad ogni modo, nello stesso pensiero cristiano, come ho accennato nel post precedente, variano i significati del nihil: si va dalla privatio - per cui il nihil è sempre un qualcosa* - all'annihilatio vera e propria.

* Per cui, ad esempio, hai campanella che ti dice: ens particulare finito esse constat et infinito non-esse -> ergo non-esse facit ut sit aliquid non minus quam esse
il che significa che il non-essere è reale quanto l'essere.

Si ma io trovo che la ragione più profonda e gravida di conseguenze sta nell'affermazione della radicale alterità tra Creatore e creature.
Che per carità ha le sue valide ragioni, ma storicamente ha avuto l'effetto di dare un potere cruciale di mediazione all'istituzione ecclesiastica.
Non a caso i mistici cristiani non hanno mai avuto vita facile...

@fiume e @faro, è anche vero che proprio la fisica dell'ultimo secolo - a partire dalla nascita della meccanica quantistica- ha messo radicalmente in discussione l'ordinaria concezione materialistica della realtà. Al punto che ad esempio uno come Erwin Schrödinger ha esplicitamente dichiarato di riconoscersi nella concezione espressa dalle Upanishad.
L'esistenza di Dio non può essere dimostrata, ma solo sperimentata interiormente, al livello più alto nella comunione mistica.
Eppure le società umane di ogni tempo e luogo hanno espresso concezioni di tipo religioso, e la cultura e la letteratura di ogni latitudine hanno dato delle risposte alle domande fondamentali, per chi vuole cercarle.
Inoltre anche l'inesistenza di Dio non può essere dimostrata, e la sua assunzione è anch'essa un atto di fede

[faro]

@fiume e @faro, è anche vero che proprio la fisica dell'ultimo secolo - a partire dalla nascita della meccanica quantistica- ha messo radicalmente in discussione l'ordinaria concezione materialistica della realtà.

la scienza va avanti infatti, migliora costantemente la comprensione del mondo, non e' ferma, non vende una concezione del mondo immutabile, vende piuttosto un metodo

[oswald]

Lo sforzo pedagogico di @fiume è inane ma commovente.

[karlem]

la scienza va avanti infatti, migliora costantemente la comprensione del mondo, non e' ferma, non vende una concezione del mondo immutabile, vende piuttosto un metodo

Si però ci sono e ci saranno sempre questioni su cui la scienza, per la sua stessa costituzione interna, non può dare risposte

[oswald]

Non può dare risposte oggi, domani chissà.

[karlem]

Non può dare risposte oggi, domani chissà.

Se assumi che questo universo è tutto ciò che esiste, il 'domani chissà ' può avere senso.
Altrimenti no

[oswald]

Ma la stessa premessa è soggetta a revisione.
Possediamo solo verità parziali e conoscenze limitate. Siamo inoltre fallibili per natura.

[faro]

quello che e' per natura (e non per limitazioni tecniche attuali) inaccessibile alla sperimentazione, anche fosse solo osservativa, non e' un campo in cui la scienza possa dire la sua a pieno titolo

di cose cosi' non e' che ne conosca tante, ma non credo che la scienza debba pretendere di poter spiegare tutto, mentre deve proporsi di poter spiegare tutto quello che c'e' di spiegabile attraverso il metodo scientifico

il metodo scientifico stesso e' il meglio dche siamo rusciti a mettere insieme nei secoli, ma non e' una garanzia di infallibilita' e non e' detto che non lo si possa migliorare in futuro andando ad esplorare zone che oggi sembrano aliene a qualunque tipo di indagine scientifica

[paz]

Si ma io trovo che la ragione più profonda e gravida di conseguenze sta nell'affermazione della radicale alterità tra Creatore e creature.
Che per carità ha le sue valide ragioni, ma storicamente ha avuto l'effetto di dare un potere cruciale di mediazione all'istituzione ecclesiastica.
Non a caso i mistici cristiani non hanno mai avuto vita facile...

In realtà non è così. La differenza ontologica (dio non è quakcosa come il mondo -> l’essere non è qualcosa come l’ente) poteva tranquillamente risolversi, come poi è stato, in una teologia negativa. Ad esempio, cfr. Karl barth, l’epistola ai romani, Feltrinelli. Il maggior commentario di San Paolo.

Il modello istotuzionalizzato si deve ad altre ragioni