AS Roma Forum

il dato importante è l'aumento di decessi rispetto alla media. questo dato io fatico a trovarlo

siamocosì ha scritto: ↑dom 15 mar 2020, 10:08 non è esattamente così non passiamo da un eccesso all'altro. 2 sono morti SOLO di coronavirus sugli altri c'è un ampia gamma di pazienti morti quasi solo per coronavirus anche per coronavirus o in cui il coronavirus era solo presente.

Esatto, questo è assolutamente corretto. Il fatto di inserire o meno nelle statistiche la terza categoria, quella di chi lo aveva ma in cui non ha avuto un ruolo determinante nella morte penso sia evidentemente il motivo per cui la mortalità è tanto variabile da Stato a Stato

in realtà il più frequente è quello di pazienti molto critici in cui il covid da solo la spintarella finale. un ruolo ce l'ha ma estremamente marginale.

gattotimo ha scritto: ↑dom 15 mar 2020, 9:13 Eh ma guarda che la dermatite seborroica, che ho citato io, è decisamente meno diffusa dell'ipertensione. Non avevo letto quali fossero queste co-morbosità presenti nella maggioranza delle vittime, è vero... ma la sostanza mica cambia, perché è esattamente come mi aspettavo. Ovvero che tra le famose co-morbosità ce ne fossero di estremamente diffuse, talmente diffuse da essere presenti con buona probabilità anche in individui per tutto il resto sani e dalla prospettiva di vita assolutamente normale.

La dermatite seborroica ce l'ho pure io da tanti anni. Non dà alcun problema.
Io ho anche una malattia cronica autoimmune, ma neanche quella credo sia un problema.
La malattie a cui fanno sempre riferimento quando parlano di maggiore rischio sono il diabete, l'ipertensione, i problemi cardiaci e le malattie croniche respiratorie (sono quasi tutti problemi che rendono più fragili di fronte a qualsiasi altro problema di salute importante).

siamocosì ha scritto: ↑dom 15 mar 2020, 10:17 in realtà il più frequente è quello di pazienti molto critici in cui il covid da solo la spintarella finale. un ruolo ce l'ha ma estremamente marginale.

Sì sì io non contesto questo anche se non ho capito se ci siano dati a supporto della convinzione che la maggior parte rientri in quella categoria o se sia fondata 'solo' sull'esperienza diretta, importante ma necessariamente limitata. Nell'articolo di cui stiamo parlando parla di 48% circa che presenta 2 o più co-morbosità, quindi meno della metà. La sostanza comunque è che è certo che qui ci siano più morti in percentuale perché evidentemente si conteggiano proprio tutti quelli che risultano infettati al momento della morte, indipendentemente dallo stato di salute preesistente.

siamocosì ha scritto: ↑dom 15 mar 2020, 10:10 il dato importante è l'aumento di decessi rispetto alla media. questo dato io fatico a trovarlo

Sembra che il motivo della maggiore mortalità italiana sia in parte il fatto che abbiamo la popolazione più vecchia d'Europa (la seconda nel mondo dopo il Giappone) e in parte il fatto che qui sono segnalate come morte per coronavirus delle persone che altrove non lo sono (la questione del morire con/per coronavirus).

Quello che però è chiaro è che l'alta mortalità italiana non è il motivo dei provvedimenti presi, perchè anche altre nazioni con una mortalità dimezzata rispetto alla nostra, una volta raggiunta la stessa quantità di casi accertati, prendono le medesime decisioni del governo italiano.

e questo dipende, come detto, dal tasso di crescita che e' piu' o meno indipendente dal metodo di rilevazione e, infatti, e' molto simile ovunque

le misure, prese per evitare il collasso del sistema sanitario, si prendono in quanto, se partiamo da un dato di 5k casi

5000*(1.25)^X

significa qualche mln di casi dopo X=30 giorni, con magari il 5-10% che necessita di trattamento specifico, cosa che pochi sistemi sanitari al mondo si possono permettere se arrivano tutti insieme

tutto qui

poi, magari sto trattamento specifico non e' nel 5-10 % ma nello 0.01 % perche' gia' abbiamo mln di casi non rilevati in italia

e' possibile, lo speriamo tutti, ma al momento (senza fare tamponi a campione che permetterebbero di capire la realta') non si puo' dire

quindi, per me, la cosa importante sarebbe cominciare a fare tamponi seguendo criteri statistici seri, capiremmo meglio la realta' e le nostre decisioni sarebbero meglio supportate e piu' razionali

neanche tanto faro. perche se è già molto diffusa in moltissimi casi il tampone è negativo in quanto il pz è guarito

fiume ha scritto: ↑dom 15 mar 2020, 10:28 Sembra che il motivo della maggiore mortalità italiana sia in parte il fatto che abbiamo la popolazione più vecchia d'Europa (la seconda nel mondo dopo il Giappone) e in parte il fatto che qui sono segnalate come morte per coronavirus delle persone che altrove non lo sono (la questione del morire con/per coronavirus).

Quello che però è chiaro è che l'alta mortalità italiana non è il motivo dei provvedimenti presi, perchè anche altre nazioni con una mortalità dimezzata rispetto alla nostra, una volta raggiunta la stessa quantità di casi accertati, prendono le medesime decisioni del governo italiano.

io direi che il capitolo provvedimenti presi sia abbastanza irrilevante in quanto ci sono e non possiamo che adeguarci. finora solo il giappone e l'uk hanno deciso una linea diversa. in giappone sembra funzionare ma chissà in uk vedremo

gattotimo ha scritto: ↑dom 15 mar 2020, 10:22 Sì sì io non contesto questo anche se non ho capito se ci siano dati a supporto della convinzione che la maggior parte rientri in quella categoria o se sia fondata 'solo' sull'esperienza diretta, importante ma necessariamente limitata. Nell'articolo di cui stiamo parlando parla di 48% circa che presenta 2 o più co-morbosità, quindi meno della metà. La sostanza comunque è che è certo che qui ci siano più morti in percentuale perché evidentemente si conteggiano proprio tutti quelli che risultano infettati al momento della morte, indipendentemente dallo stato di salute preesistente.

l'altra sera brusaferro ha detto le più della metà dei decessi avevano almeno 3 patologie croniche pregresse e ha più di 80 anni ecco io questi li inserirei quasi tutti nel gruppo: erano appesi ad un filo e il covid ha dato la bottarella finale.
esperienza personale, la nonna di mia moglie 87 anni in quarantena forzata dall'inizio dell'infezione infilandosi le calze si è fatta un profondo graffio su una pelle estremamente sottile. ora ha un po' di febbre e ovviamente non vuole andare in ospedale. può essere che questa febbre viste le sue condizioni generali se la porti via. mi auguro non succeda ma può essere. secondo voi è morta per l'infezione dovuta al graffio? per me no tutto qui

siamocosì ha scritto: ↑dom 15 mar 2020, 10:41 neanche tanto faro. perche se è già molto diffusa in moltissimi casi il tampone è negativo in quanto il pz è guarito

quel se e' quello che sarebbe opportuno verificare, no ?

avere un quadro certo (pur se statitstico) dei casi aiuterebbe

se la statistica ti dice 50 +- 8 mila o 2.3 +- 0.6 mln avresti un quadro piu' chiaro no ?

siamocosì ha scritto: ↑dom 15 mar 2020, 10:52 l'altra sera brusaferro ha detto le più della metà dei decessi avevano almeno 3 patologie croniche pregresse e ha più di 80 anni ecco io questi li inserirei quasi tutti nel gruppo: erano appesi ad un filo e il covid ha dato la bottarella finale.
esperienza personale, la nonna di mia moglie 87 anni in quarantena forzata dall'inizio dell'infezione infilandosi le calze si è fatta un profondo graffio su una pelle estremamente sottile. ora ha un po' di febbre e ovviamente non vuole andare in ospedale. può essere che questa febbre viste le sue condizioni generali se la porti via. mi auguro non succeda ma può essere. secondo voi è morta per l'infezione dovuta al graffio? per me no tutto qui

queste persone muoioni quando le concause tutte insieme superano diciamo X

se l covid permette di arrivare a X e senza il covid satvi sotto, e' una delle concause di morte, magari non la principale ma quella che per caso e' stata la definitiva

e' sempre difficile stabilire LA causa di un decesso in pazienti anziani e con diverse patologie, immagino

per esperienza diretta, un mio caro e' morto di cancro o perche' un'indagine medica gli ha provocato un'emorragia interna ? la seconda, senza dubbio

ma nessuno si e' sognato di denunciare qualcuno perche' hanno certamente fatto del loro meglio e questa persona non sarebbe morta se non avesse avuto il cancro

come lo conteggiamo ? morto di cancro o vittima di chirurgia a rischio ?

per me non e' importante in questo momento

quello che conta e' capire quale percentuale di contagiati ha bisogno di ricovero o di trattamento specifico in ospedale/strutture

se non sai il numero di contagiati (statisticamente) la cosa e' difficile da sapere

siamocosì ha scritto: ↑dom 15 mar 2020, 10:08 non è esattamente così non passiamo da un eccesso all'altro. 2 sono morti SOLO di coronavirus sugli altri c'è un ampia gamma di pazienti morti quasi solo per coronavirus anche per coronavirus o in cui il coronavirus era solo presente.

Non lo so, io ho letto questo:
La maggioranza delle vittime, ha specificato Brusaferro, aveva «più patologie croniche». Due vittime non erano portatrici di patologie.
Sarà come dici tu, e quindi in quelli con patologie sono morti per la patologia insieme al Corona o magari solo per il Corona.
Il dato che volevo sottolineare io è che i pazienti sani, morti, sono 2. E magari (sarebbe interessante saperlo) avevano 90 anni.

gattotimo ha scritto: ↑dom 15 mar 2020, 10:10 Non è così. Quello che puoi asserire in base a quei dati è che 2 persone sono morte SOLO con il coronavirus. Che non è assolutamente la stessa cosa. Un iperteso di 55 anni che prende la pillola per la pressione e che ha un'aspettativa di vita di altri 25-30 anni in assenza di altre patologie (ma facciamo pure 10, per essere conservativi al massimo), che si becca il virus e muore, di cosa è morto secondo te? Ipertensione?

No, giusto. Il discorso che mi interessava annotare è che il paziente con un fisico debilitato da altre patologie muore oggi di Corona, ma ieri sarebbe morto di influenza, o di altro.

Semplicemente va evitato il panico, perchè non pensare a te, ma la gente ignorante in alcuni casi pensa che se si becca il Corona muore, indipendentemente dalla sua età e situazione.

faro ha scritto: ↑dom 15 mar 2020, 11:00 , un mio caro e' morto di cancro o perche' un'indagine medica gli ha provocato un'emorragia interna ? la seconda, senza dubbio

dipende faro. se c'è stato un errore medico è morto per l'errore medico se è una complicanza prevista di un trattamento per cancro è morto per cancro. è esattamente questo il discrimine