AS Roma Forum

promark ha scritto: ti sei risposto da solo...si valuta un giocatore dalle sua qualità
se De Rossi se ne fosse andato a zero sarebbe comunque rimasto un top player
pagare 40 milioni Borini non ne farebbe un top player
un giovane di qualità, che può arrivare lontano, ma che ancora deve dimostrare molto se non tutto, non è un top player (per quanto fastidio mi possa dare servirmi del termine, di cui ultimamente si sta abusando)

appunto, se si deve giudicare un giocatore solo dalle sue qualità io mi fido molto più di Sabatini che dei giornalisti o dei tifosi

se un giovane è forte ed ha qualità magari è meglio prenderlo oggi a 2 o 10 o 20 milioni piuttosto che aspettare che esploda e poi non poterlo prendere

Cristiano Ronaldo a 18 anni era un top player? o aveva tutto da dimostrare?
Messi a 18 anni era un top player? o aveva tutto da dimostrare?

Cristiano Ronaldo a 18 anni faceva 6 gol e 4 assist in 40 partite
Messi a 18 anni faceva 8 gol e 4 assist in 24 partite

Lamela a 18 anni faceva 4 gol e 3 assist in 34 partite
magari non diventerà forte come Messi e Cristiano Ronaldo
ma non può essere un top player?

Bojan a 18 anni faceva 10 gol in 42 partite,
poi a 19 ne faceva 12 in 36 partite,
poi a 20 ne faceva 7 in 37 partite partendo spesso dalla panchina,
e a 21 sempre 7 gol in 37 partite partendo spesso dalla panchina,
chi ci dice che con Zeman non farà 20/30 gol?
chi ci dice che non può essere un top player?

Usi spesso il "chi ti dice che...", ma non mi sembra una grande argomentazione...ti potrei rigirare le ultime due domande.
Comunque nessuno sta dicendo che i giocatori che Sabatini ha acquistato o acquisterà non possano diventare giocatori di altissimo livello internazionale...ci si interrogava sul termine "top player" o "crack", entrambi messi in discussione dopo le ultime dichiarazioni del nostro DS.

deacon frost ha scritto: Perchè molti tifosi pendono dalle labbra di Sabatini, dimenticando che madra natura, ha donato loro un cervello per pensare, riflettere ed esprimere opinioni!

Cmq, i top player sono i grandi giocatori, capaci di fare la differenza

Buffon, Casillas, Julio Cesar ( in parobola discendente)

Difensori
Piqué, Terry, Pepe, Sergio Ramos, Thiago Silva, Hummels, Dani Alves, Puyol, Maicon,

Centrocampisti (difensivi e offensivi)
Gerrard, Xavi, Iniesta,Xabi Alonso,Fabregas,De Rossi,Pirlo,Schweinsteiger, Sandro, Modric, Hamsik, Silva, Nasri, Ozil, Sneijder, Pastore, Di Maria...


Punte ( centrali ed esterne)
Messi, C. Ronaldo, Rooney, Balotelli (se si sveglia), Ibra, Dzeko, Aguero, Tevez, Van Persie, Torres (se si riprende), Cavani, Benzema, Higuain, Robben, Ribery, Pato ( se si riprende) , Cassano (fosse stato meno scemo), Lavezzi, Drogba (in fase discendente)

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E' una macro categoria, raggruppante fenomeni assoluti e grandi giocatori

Interessante notare l numero di questa lista xhe è ancora in Italia.......

dielle ha scritto: Interessante notare l numero di questa lista xhe è ancora in Italia.......

Cioè? Sii più chiaro!

promark ha scritto:Usi spesso il "chi ti dice che...", ma non mi sembra una grande argomentazione...ti potrei rigirare le ultime due domande.
Comunque nessuno sta dicendo che i giocatori che Sabatini ha acquistato o acquisterà non possano diventare giocatori di altissimo livello internazionale...ci si interrogava sul termine "top player" o "crack", entrambi messi in discussione dopo le ultime dichiarazioni del nostro DS.

io metto in discussione il termine top player se viene definito top player un giocatore da almeno 25/30 milioni di cartellino o da almeno 4/5 milioni di ingaggio o che ha già dimostrato di poter essere titolare in una grande squadra, perchè un giocatore con determinate caratteristiche non diventa più o meno forte a seconda di quanto guadagna, di quanto costa, o di dove gioca.

Personalmente sono esausto anche solo di sentir pronunciare "top player"... partendo dal presupposto che questa categoria di giocatori adesso come adesso non vengono proprio in Italia, a me non me frega niente de quanto pagano un giocatore, o quanto je fanno di contratto, non me frega se il suo nome è sconosciuto o se è il giocatore più di moda del momento... a me importa che arrivato qui dimostri di essere adatto, di diventare ed essere già forte!! se vengono presi determinati giocatori, visto che a prenderli è un discreto conoscitore di calcio, io ho fiducia al 100% in lui e nei giocatori che prende (e non mi si porti l'esempio di j. angel perchè si sa che l'ha voluto LE)...
come già detto i miei unici turbamenti derivano dal mercato in uscita, per quello in entrata mi sento serenissimo

deacon frost ha scritto: Buffon, Casillas, Julio Cesar ( in parobola discendente)

Difensori
Piqué, Terry, Pepe, Sergio Ramos, Thiago Silva, Hummels, Dani Alves, Puyol, Maicon,

Centrocampisti (difensivi e offensivi)
Gerrard, Xavi, Iniesta,Xabi Alonso,Fabregas,De Rossi,Pirlo,Schweinsteiger, Sandro, Modric, Hamsik, Silva, Nasri, Ozil, Sneijder, Pastore, Di Maria...

Punte ( centrali ed esterne)
Messi, C. Ronaldo, Rooney, Balotelli (se si sveglia), Ibra, Dzeko, Aguero, Tevez, Van Persie, Torres (se si riprende), Cavani, Benzema, Higuain, Robben, Ribery, Pato ( se si riprende) , Cassano (fosse stato meno scemo), Lavezzi, Drogba (in fase discendente)

Julio Cesar: svincolato dal Flamengo, preso a parametro zero e parcheggiato 6 mesi al Chievo dove non ha mai giocato
Piquè: preso dal Manchester United per pochi spiccioli quando aveva 17 anni, torna a 21 anni al Barcellona per 4 milioni di euro
Terry: cresce nelle giovanili del West Ham e a 14 anni passa alle giovanili del Chelsea
Pepe: a 21 anni viene preso dal Porto (dal Maritimo) per 1 milione di euro + 3 giocatori sconosciuti
Sergio Ramos: proveniente dalle giovanili del Siviglia, a 18 anni gioca titolare una stagione nel Siviglia, poi preso a 19 anni dal Real Madrid
Thiago Silva: preso dal Porto per infortuni e problemi respiratori gioca solo 14 partite con la squadra B, poi va in prestito alla Dinamo Mosca, gli diagnosticano una tubercolosi e si opera per non perdere un polmone e resta fermo un anno
Hummels: andato in prestito al Dortmund (dal Bayern Monaco) è stato riscattato per 4 milioni, il Bayern Monaco poi ha licenziato il padre di Hummels che era il coordinatore delle giovanili
Maicon: preso dal Monacò per 6 milioni, contratto da 1,5 milioni

e me fermo qui.

cosa avremmo/avreste detto se la Roma prendeva un giocatore svincolato che poi non ha fatto manco una partita col Chievo?
cosa avremmo/avreste detto se la Roma prendeva per 4 milioni un giocatore di 21 anni che non trovava spazio nel Manchester United dopo essere stato in prestito al Saragoza?
cosa avremmo/avreste detto se la Roma faceva fare 26 partite a un giocatore che nel Nottingham Forrest in prestito aveva fatto solo 6 partite? (Terry)
cosa avremmo/avreste detto se la Roma prendeva un giocatore del Maritimo pagandolo 1 milione e 3 giocatori sconosciuti?
cosa avremmo/avreste detto se la Roma prendeva un giocatore di 19 anni che aveva fatto solo un anno da titolare nel Siviglia?
cosa avremmo/avreste detto se la Roma prendeva un giocatore che erano due anni che non giocava per infortuni, che aveva avuto la tubercolosi e che aveva rischiato di perdere un polmone?
cosa avremmo/avreste detto se la Roma prendeva un giocatore dal Bayern Monaco in prestito e poi lo riscattava per 4 milioni?
cosa avremmo/avreste detto se la Roma prendeva un giocatore dal Monacò per 6 milioni e gli dava un contratto di soli 1,5 milioni?

433 ha scritto:
Julio Cesar: svincolato dal Flamengo, preso a parametro zero e parcheggiato 6 mesi al Chievo dove non ha mai giocato
Piquè: preso dal Manchester United per pochi spiccioli quando aveva 17 anni, torna a 21 anni al Barcellona per 4 milioni di euro
Terry: cresce nelle giovanili del West Ham e a 14 anni passa alle giovanili del Chelsea
Pepe: a 21 anni viene preso dal Porto (dal Maritimo) per 1 milione di euro + 3 giocatori sconosciuti
Sergio Ramos: proveniente dalle giovanili del Siviglia, a 18 anni gioca titolare una stagione nel Siviglia, poi preso a 19 anni dal Real Madrid
Thiago Silva: preso dal Porto per infortuni e problemi respiratori gioca solo 14 partite con la squadra B, poi va in prestito alla Dinamo Mosca, gli diagnosticano una tubercolosi e si opera per non perdere un polmone e resta fermo un anno
Hummels: andato in prestito al Dortmund (dal Bayern Monaco) è stato riscattato per 4 milioni, il Bayern Monaco poi ha licenziato il padre di Hummels che era il coordinatore delle giovanili
Maicon: preso dal Monacò per 6 milioni, contratto da 1,5 milioni

e me fermo qui.

cosa avremmo/avreste detto se la Roma prendeva un giocatore svincolato che poi non ha fatto manco una partita col Chievo?
cosa avremmo/avreste detto se la Roma prendeva per 4 milioni un giocatore di 21 anni che non trovava spazio nel Manchester United dopo essere stato in prestito al Saragoza?
cosa avremmo/avreste detto se la Roma faceva fare 26 partite a un giocatore che nel Nottingham Forrest in prestito aveva fatto solo 6 partite? (Terry)
cosa avremmo/avreste detto se la Roma prendeva un giocatore del Maritimo pagandolo 1 milione e 3 giocatori sconosciuti?
cosa avremmo/avreste detto se la Roma prendeva un giocatore di 19 anni che aveva fatto solo un anno da titolare nel Siviglia?
cosa avremmo/avreste detto se la Roma prendeva un giocatore che erano due anni che non giocava per infortuni, che aveva avuto la tubercolosi e che aveva rischiato di perdere un polmone?
cosa avremmo/avreste detto se la Roma prendeva un giocatore dal Bayern Monaco in prestito e poi lo riscattava per 4 milioni?
cosa avremmo/avreste detto se la Roma prendeva un giocatore dal Monacò per 6 milioni e gli dava un contratto di soli 1,5 milioni?

Vabbè, con questo cosa vorresti dire?? So bene che non si nasce grandi, ma ci si diventa col tempo e l'esperienza!

deacon frost ha scritto:
Vabbè, con questo cosa vorresti dire?? So bene che non si nasce grandi, ma ci si diventa col tempo e l'esperienza!

Non ti nascondere dietro a sta cosa del tempo e l'esperienza, che questi non sono diventati top-player dopo anni dai fatti che ho citato...

Julio Cesar è arrivato l'anno di calciopoli, poi ha vinto 4 scudetti di fila e una champions league,
idem Maicon che è arrivato lo stesso anno,
Piquè l'anno che è arrivato al Barcellona ha fatto 45 partite e il Barcellona ha vinto tutto quello che poteva vincere (campionato, coppa del re, champions e mondiale per club),
Terry alla prima stagione nel Chelsea è stato votato come giocatore dell'anno (del Chelsea), a dicembre dell'anno dopo ha indossato la fascia di capitano per la prima volta,
Pepe è arrivato al Porto subito dopo che il Porto aveva vinto la Champions League, e dopo 3 anni è andato al Real Madrid, 3 anni, non 7 o 10,
Sergio Ramos dopo un anno da titolare nel Siviglia (a 18 anni), è andato al Real Madrid giocando sempre più di 40 partite a stagione,
Thiago Silva dopo tutti i problemi fisici è stato 2 anni al Fluminense e poi è andato al Milan, dopo 2 anni, due anni,
Hummels è andato al Borussia Dortmund in prestito, poi è stato riscattato, poi l'anno dopo ha vinto la Bundesliga e l'anno dopo pure...



il tempo e l'esperienza...

deacon frost ha scritto:
Vabbè, con questo cosa vorresti dire?? So bene che non si nasce grandi, ma ci si diventa col tempo e l'esperienza!

bene quindi anche jose angel può diventare top player!

Ne ho parlato estensivamente in un altro forum di calcio a cui partecipo in cui Si parla di calcio a 360 Gradi

Per me "top player" e come la "top five" di brani musicali, di film, ecc. E una definitione estemporanea che definisce il valore nel momento immanente, ergo e continuarente soggetta a variazioni

Penso Si possa dire che I migliori 6-7 giocatori in ciascun ruolo sono top player. Nel 2010 dopo il Mondiale STEKELENBURG era Senza fallo un top player... Ad oggi e discrezionale forse lo e Ancora forse no ma puo tornare ad esserlo se fra un anno ha avuto il rendimento da migliore della serie a... Al netto dell anno scorso HANDANOVIC e un top player, BUFFON e JULIO CESAR no.

Poi c e il fuoriclasse che e un altra cosa. Il fuoriclasse ha delle doti tecniche e di intelligenza calcistica che lo astraggono dal momento immanente. Un fuoriclasse e top player per lunghi tratti della sua carriera, di solito, ma anche quando non lo e piu per motivi di contesto (squadra non competitiva) o di rendimento o di fisico, continua ad avere dei colpi che appartengono a lui e sono di una categoria a parte. TOTTI non e fra I migliori 6-7 numeri 10 ad oggi ma e un fuoriclasse. La sua capacita di vedere il calcio spalle alla porta, la sua capacita di far filtrare il Pallone la sua abilita di sapersi giostrare in tutti I ruoli offensivi sono cose che magari un top player di oggi (che ne so VAN PERSIE) non ha. Negli ultimi 9 mesi VAN PERSIE e un top player ma difficilmente passers alla storia del calcio come un fuoriclasse alla TOTTI. E la categoria fuoriclasse non e riferita solo ai giocatori offensivi: la Pulizia nell anticipo per me ha fatto di ALDAIR un fuoriclasse, la capacita di guidare la difesa e uscita a testa alta ha fatto lo stesso per BARESI.

L anno del triplete dell INTER CAMBAISSO, MILITO, SNEYDER eran tutti top player, 4 mesi dopo non lo Erano piu. Oggi CLICHY e un top player e DODO non e nessuno, se DODO in 6 mesi fa in Italia quello che fece ROBERTO CARLOS al Real e un top player... Non c entra quanto lo Paghi... C entra se entra nella classifica top del ruolo. categoria estemporanea... TOTTI, BUFFON, MESSI, XAVI, PIRLO saranno sempre fuoriclasse, non sono sempre top player. L anno che RONALDINHO vinse il Pallone d oro MESSI non era top player ma per me tra I due il fuoriclasse era gia MESSI.

Ad oggi la Roma ha solo un top player, DE ROSSI e per un paio d anni non lo e stato. Eppure lo Paghi meno ora di 2 anni fa. PIRLO sono 6 anni che fa 1 anno da top player e UNO e mezzo da non top player.

Per me le categorie sono:

- fuoriclasse, categoria assoluta che Si determina nel tempo e Si Astrae dal rendimento di un momento immanente (TOTTI, GIGGS, BUFFON, PIRLO, XAVI ed altri fra quelli in attivita di sicuro SEEDORF... e I vari ZIDANE, RONALDO, BARESI...)
- top player, UNO dei giocatori piu forti in giro in quel dato momento (DE ROSSI, dopo quest anno PIRLO pure un furiclasse che in questo momento e ANCHE top player, MASCHERANO...)
- campione, un giocatore che ha fatto un percorso di Vittorie ecc per cui anche se non e al momento un top player e cmq un importante valore aggiunto in una squadra (CAMBIASSO ora non e un top player ma e UNO che in campo lo senti come presenza anche se non e al meglio)
- crack potenziale, giocatore che non ha Ancora compiuto quel percorso di Vittorie ma ha un bagaglio tecnico che gli permetterebbe forse di imporsi a un Certo punto come top player o addirittura fuoriclasse (LAMELA, poi c e chi rimane sempre cosi tipo VUCINIC...)
- ottimo giocatore, giocatore che assicura un rendimento che sposta gli equilibri in campo anche se non ha Sotto braccio il percorso di Vittorie del campione, puo essere per un discorso di squadra in cui e inserito o di qualita. BRADLEY per me e un ottimo giocatore, lo metti nel MILAN di 2 anni fa non avrebbe fatto peggio di AMBROSINI, ma ovviamente non ha quel bagaglio di trofei ed esperienze che fanno di AMBROSINI un campione. L ottimo giocatore ha margini di diventare campione se inserito in un contesto giusto... ASAMOAH e un ottimo giocatore ora, relativamente tardi, potrebbe diventare un campione nel giro di due anni.
- Buon giocatore, la differenza rispetto all ottimo giocatore e che per motivi tecnici e di personalita il buon giocatore, anche nel contesto giusto, non diventera mai campione. Nella piazza di prima fila va in difficolta, rimane un comprimario. COCO era un buon giocatore ergo non e mai diventato campione, mentre ZAMBROTTA era un ottimo giocatore al BAri ed e riuscito a divenire campione, per parecchi anni anche top player.
- ones to mestierante, UNO che ha delle sue qualita (di solito podistiche) ma che anche nel contesto provinciale non Si distingue e UNO dei tanti.
- giocatore di categoria, UNO limitato anche per la provincia, funziona solo in categorie inferiori: SCHWOCH era regularmente cannoniere in B saliva in A e non la strusciava (GRANOCHE)
- giocatore scarso, tecnicamente inadequate alla disciplina in qualsiasi contesto lo metti fa male.

Se pensiamo alla Roma di SPALLETTI dal 2007 al 2008

TOTTI era fuoriclasse E top player

DE ROSSI JUAN e PIZARRO e a tratti CHIVU Erano top player

PERROTTA era un campione (cosi come DE ROSSI che aveva fatto lo stesso perCorso al Mondiale e ovviamente TOTTI a maggior ragione) cosi come MONTELLA seppure un campione arrivato (forse MONTELLA era addirittura un fuoriclasse). PANUCCI era un campionissimo, che era stato top player.

VUCINIC era (ed e sempre rimasto, almeno per ora) un crack potenziale, Uguale AQUILANI

TADDEI CASSETTI MEXES TONETTO Erano ottimi giocatori.

BRIGHI FERRARI buoni giocatori

ALVARETTO era un onesto mestierante (quando lo prestavi in provincia se la cavava)

BARUSSO un giocatore di categoria

VIRGA uno scarso giocatore (manco in prestito in b giocava)

la Roma puo comprare top player? No, non puo comprare I DE ROSSI di altri ruoli. Puo comprare qualche campione? Dipende. Nel suo contesto CASTAN Si e imposto come campione, ma non Si sa se Si ripetera in Europa perche e un altro contesto e non lascia intravedere doti da fuoriclasse o da top player come un DEDE o un NEYMAR. Ma potrebbe cmq confermarsi come campione, come fece ZAGO. Puo comprare crack potenziali? Un paio Si. Ad oggi per me ha preso un ottimo giocatore (BRADLEY) e un buon giocatore (CASTAN) che puo rivelarsi ottimo o addirittura campione. Poi ha preso DODO che e un potenziale crack ma proprio scommessa data la condizione fisica e il número ridotto di partite giocate. Se prendesse un altro ottimo giocatore (TOROSIDIS o DEBUCHY), uno o due potenziali crack (DEDE o OGBONNA o HOWEDES, ecc.) e un buon giocatore per corprirsi della scommessa DODO (DOSSENA) avrebbe fatto un ottimo Mercato, forse il migliore possibile per una squadra italiana Senza champions, stadio, Arabo o cessione di top player

gavazza ha scritto:
bene quindi anche jose angel può diventare top player!

no, vuol dire semplicemente che i primi top player citati da deacon frost c'è stato un periodo in cui si potevano prendere con pochi milioni di euro se ti muovevi bene, ed è per questo che la Roma ha preso Sabatini, per prendere i "top player" quando ancora nessuno li considera tali.

e questo non significa che Sabatini prende solo top player
nè che Josè Angel diventerà un top player.

ah, piccola annotazione: Sabatini ha detto che Lamela e Dodò esaltano il suo senso estetico del calcio, di Josè Angel non lo ha detto.

il_noumeno ha scritto:su certi nomi (tipo quelli fatti da Brasileiro) secondo me la soggettività fa presto a diventare oggettività.
Sull'inutilità sono solo parzialmente d'accordo. Se è inutile l'espressione top player, automaticamente lo diventano anche tutte le altre definizioni, da campione a fuoriclasse. Poi sono il primo a non amare l'uso esasperato di anglicismi nella nostra lingua, ma non sono d'accordo con chi ha improvvisamente deciso che l'espressione in questione, utilizzata dal 99% degli utenti di questo forum con regolarità (almeno fin quando Sabatini non ha spiegato il suo punto di vista) sia priva di significati.

appunto, per quei nomi serve poco puoi chiamarli top play o giocatori da orgasmo e siamo tutti d'accordo.... tutto il resto è filosofia inutile, soggetttiva e che cambia nel giro di pochi mesi

L'idea alla base del post è giusta, la condivido, ma ci sono delle inesattezze:

433 ha scritto: Terry: cresce nelle giovanili del West Ham e a 14 anni passa alle giovanili del Chelsea

e quindi?

433 ha scritto: Pepe: a 21 anni viene preso dal Porto (dal Maritimo) per 1 milione di euro + 3 giocatori sconosciuti

Non lo considero un top player.

433 ha scritto: cosa avremmo/avreste detto se la Roma faceva fare 26 partite a un giocatore che nel Nottingham Forrest in prestito aveva fatto solo 6 partite? (Terry)

Peccato che il prestito è durato 3 mesi.

433 ha scritto: cosa avremmo/avreste detto se la Roma prendeva un giocatore del Maritimo pagandolo 1 milione e 3 giocatori sconosciuti?

La stessa cosa fatto per Nico Lopez: aspettiamolo sperando che sia forte.

433 ha scritto: cosa avremmo/avreste detto se la Roma prendeva un giocatore che erano due anni che non giocava per infortuni, che aveva avuto la tubercolosi e che aveva rischiato di perdere un polmone?

Non è vero, quando lo ha preso il Milan giocava da circa due anni nel Fluminense (81 presenze), i problemi li ha avuti prima.
E poi non mi pare che non fosse richiesto da altre squadre.