Religione e fede

[JackASR]

Sono cose completamente diverse. La vita su altri pianeti, se c'è, non potrà che essere scientificamente dimostrabile. Finché non c'è prova della vita o quantomeno che ci sia stata vita in passato quelle sugli alieni sono teorie che non hanno alcun fondamento scientifico. Per quanto riguarda la fede e quindi l'esistenza di Dio la scienza c'entra poco, nel senso che quello scientifico non è il metodo adatto a provare qualcosa che è soprannaturale. La scienza non è il metro di tutto, non risponde a tutte le nostra domande.

[siamocosì]

nella stessa misura in cui credere a dio, la madonna e l'amico gesù che cammina sull'acqua equivale a credere agli Avengers

si infatti siamo solo poco più di un miliardo di coglioni a crederci. ma se hai letto quello che ho scritto io intendevo una cosa diversa. ovvero che dirsi atei perchè non ci sono prove dell'esistenza di dio equivale ad escludere la presenza di forme di vita extraterrestre perchè non ci sono prove.

[fiume]

1) Ho la prova che X esiste, quindi, considerando i dati, attribuisco una certa probabilità che X possa esistere anche in un altro punto dello spazio e/o del tempo (pur senza averne la certezza)
2) Non ho alcuna prova che Y esista, non ho nessun motivo per pensare che esista

1) e 2) NON sono la stessa cosa, per quanto tu voglia che lo siano

[JackASR]

si infatti siamo solo poco più di un miliardo di coglioni a crederci. ma se hai letto quello che ho scritto io intendevo una cosa diversa. ovvero che dirsi atei perchè non ci sono prove dell'esistenza di dio equivale ad escludere la presenza di forme di vita extraterrestre perchè non ci sono prove.

Ma è sbagliato mettere le due cose sullo stesso piano. Le "cose" non sono tutte uguali. La vita è un fenomeno naturale e quindi può essere provato, l'esistenza di Dio è soprannaturale e non può essere provata col metodo scientifico. Sono d'accordo con te sul fatto che, in generale, è un errore pensare che ciò che non è scientificamente dimostrabile non esista, ma qui parliamo di due piani completamente diversi da un punto di vista ontologico e gnoseologico. La vita su altri pianeti è scientificamente dimostrabile, quindi finché non me la dimostri è una teoria. Puoi essere anche un premio nobel ma se dici che è possibile che ci siano gli extraterresti questa rimarrà un'opinione (per quanto autorevole) finché non mi fornisci la prova.

[fiume]

si infatti siamo solo poco più di un miliardo di coglioni a crederci.

Ci sono milioni di persone che credono all'astrologia e ad altre idee che non hanno alcuna prova di essere vere. La quantità di persone che crede in qualcosa non ha alcun rapporto con il fatto che quella cosa esista

[JackASR]

1) Ho la prova che X esiste, quindi, considerando i dati, attribuisco una certa probabilità che X possa esistere anche in un altro punto dello spazio e/o del tempo (pur senza averne la certezza)
2) Non ho alcuna prova che Y esista, non ho nessun motivo per pensare che esista

1) e 2) NON sono la stessa cosa, per quanto tu voglia che lo siano

1) e 2) sono diversi perché nel nostro caso diversi sono X e Y, due argomenti non confrontabili sotto il profilo scientifico. Il discorso che fai tu in teoria è corretto, ma solo se X e Y appartengono alla stessa "categoria".

[siamocosì]

Ma è sbagliato mettere le due cose sullo stesso piano. Le "cose" non sono tutte uguali. La vita è un fenomeno naturale e quindi può essere provato, l'esistenza di Dio è soprannaturale e non può essere provata col metodo scientifico. Sono d'accordo con te sul fatto che, in generale, è un errore pensare che ciò che non è scientificamente dimostrabile non esista, ma qui parliamo di due piani completamente diversi da un punto di vista ontologico e gnoseologico. La vita su altri pianeti è scientificamente dimostrabile, quindi finché non me la dimostri è una teoria. Puoi essere anche un premio nobel ma se dici che è possibile che ci siano gli extraterresti questa rimarrà un'opinione (per quanto autorevole) finché non mi fornisci la prova.

jack si entra in un territorio un po' particolare. ma secondo me dire: credere in dio è come credere nei folletti ha un che di perculatorio nei confronti di chi crede in dio.
quindi se tu ti metti sul piano di perculare la larga maggioranza del pianeta sostenendo che credi solo a cose dimostrabili scientificamente a quel punto io pretendo che valga per tutto. le teorie fino a che non hanno basi solide non sono nulla più che credenze paragonabili alla fede.
ripeto ad oggi non c'è assolutamente la possibilità di dire che una delle teoria sulla comparsa della vita sulla terra sia più credibile rispetto a chi sostiene che sia dovuta ad un intervento divino.
e questo vale su tantissime cose dalle guarigioni inspiegabili al macigno rappresentato dall'uomo nella terria dell'evoluzione.
io non pretendo che tutti credano in dio. ma pretendo rispetto per chi ci crede. puoi essere ateo o essere credente ma dire io sono ateo perchè uso il cervello dimostra solo che non lo si sa usare

[fiume]

Ma è sbagliato mettere le due cose sullo stesso piano. Le "cose" non sono tutte uguali. La vita è un fenomeno naturale e quindi può essere provato, l'esistenza di Dio è soprannaturale e non può essere provata col metodo scientifico.

Se uno vuole allargare il discorso, la mancanza di prove (scientifiche) è soltanto uno dei metodi di valutazione.
Posso usarne altri: guardare alla storia, all'antropologia, alla sociologia e alla psicologia per capire come si forma nell'uomo l'idea della divinità, come questa idea è progredita e come si è evoluta nelle religioni e poi in quella attuale: perchè l'uomo è così prono a credere e perchè a quella specifica divinità. Posso guardare alla cosmologia, alla filosofia per capire le incongruenze della figura divina con la realtà che ci circonda e con la logica delle cose. E così via.
Posso fare considerazioni da mille altri punti di vista per giungere a delle conclusioni razionali che mi spingono verso una direzione, senza nemmeno considerare il fatto più importante, ovvero la totale mancanza di prove.

[siamocosì]

Ci sono milioni di persone che credono all'astrologia e ad altre idee che non hanno alcuna prova di essere vere. La quantità di persone che crede in qualcosa non ha alcun rapporto con il fatto che quella cosa esista

tu credi che la vita sia comparsa casualmente sulla terra ma nulla dimostra che ciò sia vero. credi che mentre tutte le specie di primati si sono lentissimamente evolute (tanto da essere già presenti sulla terra quando compase il primo ominide) mentre solo una ha avuto una esplosiva e rapidissima evoluzione non paragonibbe con nessuna prima o dopo di essa ma nulla dimostra che sia vero. tu credi che esista il genere ma nulla dimostra che sia vero.

[JackASR]

jack si entra in un territorio un po' particolare. ma secondo me dire: credere in dio è come credere nei folletti ha un che di perculatorio nei confronti di chi crede in dio.
quindi se tu ti metti sul piano di perculare la larga maggioranza del pianeta sostenendo che credi solo a cose dimostrabili scientificamente a quel punto io pretendo che valga per tutto. le teorie fino a che non hanno basi solide non sono nulla più che credenze paragonabili alla fede.
ripeto ad oggi non c'è assolutamente la possibilità di dire che una delle teoria sulla comparsa della vita sulla terra sia più credibile rispetto a chi sostiene che sia dovuta ad un intervento divino.
e questo vale su tantissime cose dalle guarigioni inspiegabili al macigno rappresentato dall'uomo nella terria dell'evoluzione.
io non pretendo che tutti credano in dio. ma pretendo rispetto per chi ci crede. puoi essere ateo o essere credente ma dire io sono ateo perchè uso il cervello dimostra solo che non lo si sa usare

Ho capito cosa intendi e sono d'accordo con te. Io dico semplicemente che, mentre per gli extraterrestri siamo sul terreno dei fenomeni naturali, scientificamente dimostrabili (quindi teorie finché non PROVATE), la prova scientifica sull'esistenza di Dio non c'è e non ci sarà per il semplice fatto che siamo su un terreno che è al di sopra della scienza. Questo lo dice la Chiesa ma anche tanti scienziati credenti. Lo diceva Einstein, da ebreo, e lo sosteneva anche il suo amico astrofisico Georges Edouard Lemaître, sacerdote gesuita, il primo ad intuire che lo spostamento verso il rosso della luce delle galassie era la prova dell'espansione dell'universo (il primo a ipotizzare la teoria del big bang...un sacerdote cattolico!). Ma queste cose purtroppo a scuola non le insegnano.

[JackASR]

Se uno vuole allargare il discorso, la mancanza di prove (scientifiche) è soltanto uno dei metodi di valutazione.
Posso usarne altri: guardare alla storia, all'antropologia, alla sociologia e alla psicologia per capire come si forma nell'uomo l'idea della divinità, come questa idea è progredita e come si è evoluta nelle religioni e poi in quella attuale: perchè l'uomo è così prono a credere e perchè a quella specifica divinità. Posso guardare alla cosmologia, alla filosofia per capire le incongruenze della figura divina con la realtà che ci circonda e con la logica delle cose. E così via.
Posso fare considerazioni da mille altri punti di vista per giungere a delle conclusioni razionali che mi spingono verso una direzione, senza nemmeno considerare il fatto più importante, ovvero la totale mancanza di prove.

Questa è una posizione, peraltro non comprendo come l'uomo abbia potuto da sempre sentire l'esigenza di rivolgersi a qualcuno che non esiste. Ma ci sono tanti storici, sociologi, antropologi e uomini di scienza che credono il contrario, che l'ordine inscritto nell'universo non può essere frutto del caos e che è più ragionevole pensare che ci sia un ordinatore. Ti potrei citare Eistein che scrisse: “I sentimenti religiosi dello scienziato assumono la forma di rapita sorpresa per l’armonia della legge naturale, che rivela un’Intelligenza di tale superiorità che, in paragone con essa, tutto il metodico pensiero e l’azione degli esseri umani sono un riflesso assolutamente insignificante”. Ti potrei citare Alexis Carrel, premio Nobel per la medicina (i suoi studi di chirurgia sui vasi sanguigni sono alla base delle conoscenze della chiurgia moderna) che si convertì davanti ad un miracolo a Lourdes.

[fiume]

Jack si entra in un territorio un po' particolare. ma secondo me dire: credere in dio è come credere nei folletti ha un che di perculatorio nei confronti di chi crede in dio.
quindi se tu ti metti sul piano di perculare la larga maggioranza del pianeta sostenendo che credi solo a cose dimostrabili scientificamente a quel punto io pretendo che valga per tutto. le teorie fino a che non hanno basi solide non sono nulla più che credenze paragonabili alla fede.
ripeto ad oggi non c'è assolutamente la possibilità di dire che una delle teoria sulla comparsa della vita sulla terra sia più credibile rispetto a chi sostiene che sia dovuta ad un intervento divino.
e questo vale su tantissime cose dalle guarigioni inspiegabili al macigno rappresentato dall'uomo nella terria dell'evoluzione.
io non pretendo che tutti credano in dio. ma pretendo rispetto per chi ci crede. puoi essere ateo o essere credente ma dire io sono ateo perchè uso il cervello dimostra solo che non lo si sa usare

Niente da fare.

Ti rifiuti di capire che l'accostamento tra dio e folletto non è niente di personale e perculatorio, ma un accostamento logico: entrambi sono entità a cui alcuni credono, senza alcuna evidenza che esistano. Puoi sostituire il folletto con qualsiasi altra entità che ha quelle caratteristiche.

Ti rifiuti di capire che il numero delle persone che crede in qualcosa non ha alcun collegamento con l'esistenza di quella cosa. Ci sono stati milioni e milioni di egiziani che per migliaia di anni hanno creduto in alcune divinità e questo non fa sì che tu ci creda. Stessa cosa per le divinità greche e romane e vichinghe e atzeche... Ci sono adesso altrettante persone che credono nelle divinità indù di quelle che credono nel dio cristiano, ma questo non ti fa pensare che sia più reale, giusto?

Ti rifiuti di capire che prendere una cosa che esiste e immaginarla in un altro posto, non è la stessa cosa che credere in qualcosa che non ha alcuna evidenza di esistenza. Non tutto ciò che non è certo ha la stessa possibilità. Ma se proprio ti piace fare questo ragionamento scorretto, puoi decidere che non esiste vita altrove e che non esiste dio.

Lascia stare l'evoluzione: da quello che scrivi, si capisce che non hai idea di cosa stai parlando.

[fiume]

Questa è una posizione, peraltro non comprendo come l'uomo abbia potuto da sempre sentire l'esigenza di rivolgersi a qualcuno che non esiste.

Non capisci il motivo per cui l'uomo, di fronte alla paura dell'ignoto, o al terrore del non esistere più, abbia sentito l'esigenza di creare una narrativa semplice e rassicurante, con divinità che hanno caratteristiche umane e una vita ultraterrena?

Riguardo al fatto che anche scienziati possano credere nell'esistenza di divinità: 1) sono pur sempre essere umani, ovvero non pura razionalità, quindi sono coinvolte anche psicologia ed emozioni, che possono portare a credere ad una realtà migliore di quella esistente; 2) esiste un fattore culturale che permea anche la scienza stessa: è normale che scienziati del passato, in un'epoca in cui era quasi impossibile non essere religiosi, fossero influenzati: nel momento presente, gli scienziati atei sono la stragrande maggioranza (ma ci sono anche molti scienziati che rifiutano perfino di definirsi o di parlare della questione, perchè pensano la scienza debba soltanto dare evidenze sul funzionamento della realtà, e non spetti a loro dare giudizi di natura esistenziale)

[JackASR]

Ti rifiuti di capire che l'accostamento tra dio e folletto non è niente di personale e perculatorio, ma un accostamento logico: entrambi sono entità a cui alcuni credono, senza alcuna evidenza che esistano. Puoi sostituire il folletto con qualsiasi altra entità che ha quelle caratteristiche.

Che non ci sia alcuna evidenza lo dici tu. Mi sorge il dubbio che, in fondo in fondo, l'accezione che spesso si dà al concetto di evidenza sia cmq riconducibile al metodo scientifico. Questo è un retaggio dell'illuminismo che ha preteso di spiegare tutto con la razionalismo cartesiano. Ma io, personalmente, credo in Dio perché ho delle evidenze nella mia vita che mi dicono che Dio esiste e lo stesso vale per i miliardi di persone che hanno creduto, credono e crederanno in futuro. Per farti un esempio banalissimo sono moralmente certo che la mia ragazza mi ami anche se non posso portarti a sostegno di ciò alcuna evidenza scientifica...non per questo si può dire che io non abbia evidenze del fatto che mi ami.
Sul punto ti aggiungo che io non credo in un folletto, perché mai un folletto ha preteso di essere Dio. Io credo in un Dio che si è fatto uomo, un uomo storicamente esistito, che ha detto di essere il figlio di Dio e che solo seguendolo si può ottenere la vita eterna. Uno che dice ste cose, a casa mia, o è un pazzo o diceva la verità (tertium non datur). Io, semplicemente, ho liberamente scelto di credergli.
Poi ci mancherebbe, ognuno è libero di far ciò che vuole così come di credere o non credere a ciò che vuole. Ho un profondo rispetto per chi non la pensa come me e mi scuso in anticipo se banalizzo alcune posizioni o fraintendo cose dai post che leggo...ovviamente non ci conosciamo quindi potrei avventurarmi in ricostruzioni sbagliate del pensiero di alcuni utenti del forum che, ripeto, non conosco.

[robfel3000]

La realtà è che come diceva il grandissimo Aristotele tutto nasce dal thauma cioè dal timore e l incertezza del futuro, cioè che stiamo belli qui a fare progetti e coltivare speranze e basta che per qualche motivo sconosciuto ti cade una tegola in testa o ti si rompe un capillare nel cervello ed è finita
Questa cosa terrorizza ogni essere umano ed è per questo che sono nate le filosofie e le religioni
Ognuno elabora il thauma come crede a condizione che non rompa le palle a chi lo elabora diversamente