Religione e fede

[Vaevictis]

Secondo me, quando si toccano certi temi, si dimostra che c'è veramente poco rispetto ambo le parti per le scelte di vita ed il modus vivendi altrui.

Difatti quello che ho scritto l'altro giorno nel Topic "Tanti auguri", a proposito del non schierarsi nelle discussioni, pur avendo un tono pressoché scherzoso nasconde un fondo di verità.

Più vado avanti e più faccio fatica ad imbarcarmi in un qualsiasi agone dialettico dove generalmente "vince" chi riesce a portarti allo sfinimento.

[siamocosì]

bhe lorenzo fino ad un certo punto. perche guarda caso tutte le discussioni nascono da chiari ed evidenti attacchi alla fede. in quest'ultimo caso un coglioncello inglese che paragonava la religiosità a credere ai folletti. sai com'è se ti attaccano tocca difendersi. io giuro che non penso che gli atei siano dei fessacchiotti, al massimo li considero sfortunati per non avere il dono della fede

[faro]

a me non sembra che nelle multiple discussioni sul tema che ho avuto ad esempio con @siamocosì ci sia mai stata mancanza di rispetto da parte mia (e sua)

[siamocosì]

a me non sembra che nelle multiple discussioni sul tema che ho avuto ad esempio con @siamocosì ci sia mai stata mancanza di rispetto da parte mia (e sua)

confermo con te mai.

[robfel3000]

Boh a me sembra che nessuno voglia convincere nessuno ,chi è credente cerca di spiegare perché lo è,chi non lo è lo stesso ,si chiama confronto ed io trovo interessante e non banale
Che senso ha offendere qualcuno perché su una cosa così personale come la spiritualità qualcuno la vive diversamente?
Infatti nessuno offende nessuno
Io per esempio non solo non accetto le religioni ma neanche credo alla spiritualità innata ad ogni individuo,credo semplicemente non esista e come ho detto prima sia figlia solo della paura dell ignoto laddove per ignoto leggi morte
Io sono determinista e quindi nichilista,non credo al libero arbitrio nemmeno
E non credo neanche che il mio pensiero sia la mia divisa ,so che potrei cambiare modo di pensare ogni giorno
Quindi che senso avrebbe convincere qualcuno che la pensa in maniera opposta da me ?
Quando scrivo su questo io porto domande mai risposte perché sono quelle che faccio a me stesso

[fiume]

mi dispiace aver seguito poco questo discorso, metto solo qualche parola non mia:

"La fede non ha paura della ragione; al contrario, la cerca e ha fiducia in essa, perché «la luce della ragione e quella della fede provengono ambedue da Dio», e non possono contraddirsi tra loro. L’evangelizzazione è attenta ai progressi scientifici per illuminarli con la luce della fede e della legge naturale, affinché rispettino sempre la centralità e il valore supremo della persona umana in tutte le fasi della sua esistenza. Tutta la società può venire arricchita grazie a questo dialogo che apre nuovi orizzonti al pensiero e amplia le possibilità della ragione. Anche questo è un cammino di armonia e di pacificazione." (papa Francesco, Evangelii Gaudium)

"Sebbene la verità della fede cristiana superi la capacità della ragione, tuttavia i principi naturali della ragione non possono essere in contrasto con codesta verità. Infatti:
1. I principi così innati nella ragione si dimostrano verissimi: al punto che è impossibile pensare che siano falsi. E neppure è lecito ritenere che possa esser falso quanto si ritiene per fede, essendo confermato da Dio in maniera così evidente. Perciò essendo contrario al vero solo il falso, com'è evidente dalle loro rispettive definizioni, è impossibile che una verità di fede possa essere contraria a quei principi che la ragione conosce per natura.
2. Inoltre, le idee che l'insegnante suscita nell'anima del discepolo contengono la dottrina del maestro, se costui non ricorre alla finzione; il che sarebbe delittuoso attribuire a Dio. Ora, la conoscenza dei principi a noi noti per natura ci è stata infusa da Dio, essendo egli l'autore della nostra natura. Quindi anche la sapienza divina possiede questi principi. Perciò quanto è contrario a tali principi è contrario alla sapienza divina; e quindi non può derivare da Dio. Le cose dunque che si tengono per fede, derivando dalla rivelazione divina, non possono mai essere in contraddizione con le nozioni avute dalla conoscenza naturale.
3. In più, ragioni contrarie legano l'intelletto nostro al punto da non poter procedere alla conoscenza della verità. Perciò se Dio ci infondesse conoscenze contrastanti, impedirebbe al nostro intelletto di conoscere la verità. Il che non si può pensare di Dio.
4. Inoltre, ciò che è naturale non può essere mutato finché permane la natura. Ora, opinioni contrastanti non sono compatibili nel medesimo soggetto. Dunque non è possibile che Dio infonda nell'uomo un'opinione, o una fede, incompatibile con la sua conoscenza naturale. Di qui le parole dell'Apostolo : « II messaggio è vicino a te, nella tua bocca e nel tuo cuore, cioè il messaggio della fede che vi predichiamo » (Rom., X, 8). Ma poiché le verità di fede superano la ragione, alcuni sono portati a considerarle come ad essa contrarie; il che è impossibile. Ciò è confermato da quelle parole di S. Agostino : « Quanto viene manifestato dalla verità in nessun modo può essere in contrasto sia col Vecchio, che col Nuovo Testamento »." (San Tommaso d'Aquino, Somma contro i gentili)

Tradotto: parto da un premessa indimostrata e non provata, l'esistenza del Dio onnisciente cristiano, e da lì deduco tutta una serie di riflessioni pseudofilosofiche

[fiume]

Io per esempio non solo non accetto le religioni ma neanche credo alla spiritualità innata ad ogni individuo,credo semplicemente non esista

Come hai visto, anche in questa discussione, nessuno sa spiegare (neppure quelli che credono nella spiritualità, nella capacità di avvertire in maniera soggettiva una divinità), perchè si avverte sempre e soltanto la presenza della specifica divinità che fa parte del proprio bagaglio socio-culturale, nel tempo e nello spazio: se nasci oggi in Egitto senti che esiste Allah, se ci nascevi migliaia di anni fa, credevi nell'antico pantheon di divinità; se nasci in India senti che esistono tutte le varie divinità induista; se nasci in una qualche tribu africana senti che esistono altri dei; se nascevi qui a Roma, ma 2000 anni fa, avvertivi la presenza di Giove, Venere, Marte, Nettuno...; ecc.

E' pieno di popolazioni nel mondo che non hanno nemmeno mai sentito parlare del dio cristiano e ovviamente non avrebbero mai potuto sentirsi in comunione con quello e con i precetti ad esso collegati. La religione è connessa alla storia e alla cultura: le divinità nascono e muoiono insieme ai popoli e alle culture che li hanno creati e venerati, anche se, ogni credente, in ogni punto del tempo e dello spazio, è convinto che non sia il caso della sua religione, che è quella vera e immortale.

[pierpeter86]

Come hai visto, anche in questa discussione, nessuno sa spiegare (neppure quelli che credono nella spiritualità, nella capacità di avvertire in maniera soggettiva una divinità), perchè si avverte sempre e soltanto la presenza della specifica divinità che fa parte del proprio bagaglio socio-culturale, nel tempo e nello spazio: se nasci oggi in Egitto senti che esiste Allah, se ci nascevi migliaia di anni fa, credevi nell'antico pantheon di divinità; se nasci in India senti che esistono tutte le varie divinità induista; se nasci in una qualche tribu africana senti che esistono altri dei; se nascevi qui a Roma, ma 2000 anni fa, avvertivi la presenza di Giove, Venere, Marte, Nettuno...; ecc.

E' pieno di popolazioni nel mondo che non hanno nemmeno mai sentito parlare del dio cristiano e ovviamente non avrebbero mai potuto sentirsi in comunione con quello e con i precetti ad esso collegati. La religione è connessa alla storia e alla cultura: le divinità nascono e muoiono insieme ai popoli e alle culture che li hanno creati e venerati, anche se, ogni credente, in ogni punto del tempo e dello spazio, è convinto che non sia il caso della sua religione, che è quella vera e immortale.

in tutte le religioni c'è chi dice che alla fine il Dio sia lo stesso per tutti e che cambi solo il modo in cui i popoli ne hanno letto i segni

[robfel3000]

in tutte le religioni c'è chi dice che alla fine il Dio sia lo stesso per tutti e che cambi solo il modo in cui i popoli ne hanno letto i segni

C è chi lo dice, ma nel frattempo la storia mi dice che malgrado qualcuno lo dicesse le religioni hanno continuato a fare quello che sanno fare meglio:scannarsi tra loro
Gott mit uns o Allahu Akbar che sia

[fiume]

in tutte le religioni c'è chi dice che alla fine il Dio sia lo stesso per tutti e che cambi solo il modo in cui i popoli ne hanno letto i segni

Anche in questo caso, si parte da una premessa (esiste un unico dio) da cui si crea una deduzione: ogni civiltà/cultura lo identifica in qualcosa di diverso, sbagliando tutte quante a leggerne i "segni"(ovviamente, esclusa la mia, che è quella che ha letto i segni in modo corretto).
Piuttosto che l'altro ragionamento, più sensato e dimostrabile, per cui ogni civiltà crea o adotta un tipo di divinità che si confà alla sua cultura

[fiume]

Boh a me sembra che nessuno voglia convincere nessuno ,chi è credente cerca di spiegare perché lo è,chi non lo è lo stesso

Quello che uno dovrebbe credere:

C’è questa entità immateriale intelligente che permea tutto ed è tutto, in eterno. Però decide che sì, può creare qualcosa al di fuori di se stesso, e si tratta soltanto di miliardi di miliardi di miliardi di stelle e pianeti e altri corpi e fenomeni, su uno spazio immensamente ampio. Poi decide che non è abbastanza e va verso l’immensamente piccolo: miliardi di miliardi di miliardi di atomi e poi le particelle subatomiche, con tutto un loro comportamento speciale. Crea una realtà col tempo che si muove a differenti velocità, la gravità e tutte le forze, ecc.

Tutto per poi aspettare miliardi di anni e impiantare la vita su uno a caso di quei miliardi di miliardi di pianeti. Aspettare altri miliardi di anni, affinchè la vita si evolva in una specie abbastanza intelligente, mentre milioni di specie nascono e si estinguono.
Guarda sta specie, che è civilizzata per un milionesimo del tempo dall’inizio della creazione, che ha già creato centinaia di religioni perché ha bisogno di spiegazioni, di senso e perché teme la morte, e decide che che deve ispirare un libro (pieno di comprovate inesattezze) e poi deve collegarsi ad un essere di quella specie, in un angolo minuscolo del pianeta, in un momento a caso della storia...e poi basta.

Un paio di velocissimi contatti in migliaia di anni di civilizzazione. I milioni di uomini che sono vissuti prima di quel momento? Pazienza. I milioni di persone che non potevano sapere di questa occorrenza perché troppo lontani? Pazienza. I miliardi di persone che credono in altre divinità perché pensano di aver visto segni altrettanto minuscoli? Pazienza. I miliardi di persone che verranno nel futuro? Devono credere che questa cosa sia successa, senza che vi sia evidenza, senza che vi sia una logica, altrimenti si attaccano: niente salvazione. Per qualche motivo, questa entità superiore e perfetta ci tiene proprio tanto che si creda in lui, ma non gli piace mostrarsi. Gli piace invece giudicare.

Dio è perfetto…ma ogni tanto è iracondo e ha desideri, come un uomo qualunque e, anche essendo onnipotente e buono, crea però la possibilità del male e la sofferenza, perché ci tiene a mettere alla prova questi esseri, che esistono in forma materiale in una frazioni infinitamente breve dell'eternità, anche se è onnisciente e infinito, quindi sa già esattamente cosa succederà nel momento in cui li mette alla prova.

Il Dio cristiano, come tutte le altre divinità esistite ed esistenti, ha attributi umani e comportamenti contraddittori ed illogici, ma sarà soltanto un caso. Contemporaneamente, fornisce agli uomini una spiegazione semplice per la loro ignoranza e placa le paure più profonde, a partire da quella della fine della propria esistenza. Ma anche questo sarà chiaramente un caso.

[siamocosì]

miliardi di miliardi di miliardi di stelle e pianeti e altri corpi e fenomeni, su uno spazio immensamente ampio. miliardi di miliardi di miliardi di atomi e poi le particelle subatomiche, con tutto un loro comportamento speciale. tempo che si muove a differenti velocità, la gravità e tutte le forze, ecc.

miliardi di anni, affinchè la vita si evolva in una specie abbastanza intelligente, mentre milioni di specie nascono e si estinguono. specie, che è civilizzata per un milionesimo del tempo dall’inizio

tu invece credi che tutto ciò sia avvenuto per culo e ti senti più logico? senza parlare del fatto che sostieni che tutta la massa dell'universo (miliardi di miliardi di stelle e corpi celesti) fosse concentrata in un punto prima del big bang? veramente ti sembra più credibile?
se è così la pensiamo diversamente ma non puoi proprio dire che tu sei quello razionale e io quello che credo alle favole perchè non c'è una singola prova a sostegno delle tue fantasiose teorie

[fiume]

tu invece credi che tutto ciò sia avvenuto per culo e ti senti più logico? senza parlare del fatto che sostieni che tutta la massa dell'universo (miliardi di miliardi di stelle e corpi celesti) fosse concentrata in un punto prima del big bang? veramente ti sembra più credibile?
se è così la pensiamo diversamente ma non puoi proprio dire che tu sei quello razionale e io quello che credo alle favole perchè non c'è una singola prova a sostegno delle tue fantasiose teorie

Sì, sicuramente più razionale e più logico che immaginare un babbo buono che ha creato tutto per stare nascosto a giudicarmi.

Più razionale è, per cominciare, il metodo. Non prendo qualcosa scritto o detto da qualcuno migliaia di anni fa e decido che sì, è la verità perché…perché sì.

Per prima cosa, realizzo che l’idea è piena di contraddizioni e assurdità, e non deriva da un ragionamento logico-deduttivo.
Appuro che non esistono prove.
Poi analizzo il contesto, e determino le motivazioni: capisco che immaginare l’esistenza di divinità ha la stessa motivazione in tutte le religioni: l’ignoranza su tante cose, unita alla paura, e la necessità di creare la spiegazione più semplice e rassicurante possibile, ovvero immaginare esseri sovrumani ma con caratteristiche umane e propri scopi più o meno misteriosi, ma sempre riconducibili a scopi umani, anche se variano da religione a religione.

Se mi limito al cristianesimo, inizio con lo smantellare la costruzione biblica partendo dalle conoscenze attuali: la Terra non è al centro del Sistema Solare ed è incredibilmente più antica; Adamo ed Eva non sono stati i primi esseri viventi; ecc. Mi accorgo che è uno scritto che segue le conoscenze e le tradizioni della popolazione e della cultura che l’ha creato, esattamente come tutti gli altri scritti antichi e moderni e che crea miti, esattamente come tutti gli altri creati dagli uomini in ogni parte del mondo nell’antichità.

Cerco di mettermi in pari con le conoscenze attuali, e scopro che la vera natura della realtà è spesso contro-intuitiva e molto molto più complessa di quanto appaia all’uomo ignaro, che siamo esseri viventi tendenti a comprendere e decodificare le cose nel modo in cui il nostro cervello si è evoluto per concepirle e tenerci in vita, nelle specifiche condizioni che esistono in questo granello di polvere in cui ci troviamo.
Gente molto più intelligente e capace di me se ne è accorta, e lo ha provato con una quantità immensa di esperimenti. Invece di mettere la testa nella sabbia, rifiutarmi di capire per appendermi ad un’idea più basica e fanciullesca che qualcuno mi racconta, cerco di far uso di quelle conosce per andare oltre.

Arrivo a realizzare che anche i concetti di “scopo” e “senso” sono umani: non è per nulla detto che, nel funzionamento della realtà, debba esserci un senso o uno scopo come lo pensiamo noi. Allo stesso modo, il concetto di inizio e fine, che sono legati alla nostra esperienza di inizio e fine di noi stessi e delle altre cose che conosciamo, per quanto intuitivi possono essere soltanto uno dei tanti nostri bias, come tanti altri, tipo l’idea che il tempo avanzi sempre in maniera uniforme, che ogni cosa deve esistere soltanto in un punto e non in più posizioni contemporaneamente, ecc.

Per quanto riguarda l’origine dell’Universo, raccolgo le informazioni che abbiamo e che derivano da una procedura ragionevole: partendo da dove siamo, e conoscendo che ci stiamo espandendo nello spazio, possiamo andare a ritroso e arrivare fin dove possiamo. Molto torna nella idea del Big Bang, riguardo a come il nostro Universo sia originato, e ci sono prove anche dell’esplosione (per esempio, la radiazione cosmica di fondo). Quando si arriva alla singolarità, la questione si complica, perché la fisica come la conosciamo adesso, si inceppa. Ci sono anche idee sulla partenza del tutto, dalla gravità repulsiva, allo scontro tra brane di altri universi…e sì, perfino la nascita dal nulla, perché esiste questa possibilità di creazione di qualcosa dal nulla, nella meccanica quantistica.

Ho una fede cieca in tutto ciò, come tu hai nell'esistenza di Dio? Assolutamente no: ci sono tantissime cose che non conosciamo, anche importanti. Quasi sicuramente, non arriveremo mai a comprendere “tutto”. Non ha senso che tu cerchi di appioppare ad altri l'idea di "fede al contrario": io so benissimo che non ci sono certezze e non ho nessuna presunzione fideistica.
Posso accettare il fatto di non sapere tutto, e al tempo stesso, posso decidere di non credere a qualcosa che ha pochissimo, se non alcun, senso. Tra le tante possibilità che riesco a immaginare, e anche altre che non riesco nemmeno a immaginare, arrivo a squalificare quelle che mi sembrano più inverosimili e, tra queste, le favole delle divinità, che identifico tra le possibilità più irrazionali e illogiche.
Credere alla divinità umanizzata era giustificabile quando l’uomo non conosceva niente. Non soltanto a livello scientifico, ma anche a livello storico, etnologico, psicologico e non riusciva ad andare oltre questa idea semplificata per darsi delle spiegazioni e per rassicurarsi. L’altra grande “prova” è che qualcuno dice di avvertire la presenza della divinità. Anche qui, a parte il fatto di cui ho parlato precedentemente, per cui “casualmente” ogni persona avverte la divinità della cultura della propria terra e del proprio tempo, ci sono spiegazioni razionali per cui uno “pensa” di avvertire questa presenza, senza che questo sia una verità oggettiva.

Ora abbiamo gli strumenti per andare oltre. Ma si deve avere la voglia, non fermarsi ad un’idea vaghissima delle teorie scientifiche, dal Big Bang, alla teoria della relatività, alla fisica quantistica, all’evoluzione: giusto il minimo per poter dire “Che ne sai? Nessuno sa niente, è tutta una teoria, quindi la mia idea vale come quella di chiunque altro”. O peggio: mi viene detto che c’è un papà amorevole che ha creato tutto e mi aspetta a braccia aperte in Paradiso. Sono tanti che credono sta cosa, mi piace come soluzione, quindi è sufficiente per me per crederci (o far finta di crederci, perché poi le persone che hanno la serenità e sicurezza della vera fede sono mosche bianche).

Non credere è meglio di credere? No. Anzi, come detto, uno che crede veramente, dovrebbe avere dalla sua una serenità e pace interiore che un non credente molto difficilmente può raggiungere. Se potessi scegliere, sceglierei di credere fermamente.

Non credere è più razionale di credere? Sì. Da una parte si usa appunto la razionalità come metodo e le conoscenze come mezzo, per analizzare i contesti ed esplorare davvero tutte le possibilità, e cercare di giungere a delle conclusioni; dall’altra si sopprime la ragione e la si sostituisce con una fede, l'idea che le cose stanno così perchè qualcuno mi ha detto che stanno così e io "sento" che è giusto. Continuare con questa idea "tuttobonista" per cui "siccome niente è certo, tutto ha la stessa valenza" è una stupidaggine, ma se hai bisogno di pensare questo, accomodati.

[siamocosì]

secondo me no è più verosimile che esista dio

[porcaccia]

Io mi pongo sempre la stessa domanda:" perché ai credenti e alle loro manifestazioni è dovuto rispetto e agli atei no?".
Per me la religione non ha alcun valore e non vi è alcuna dimostrazione della giustezza di una o dell'altra tesi, però si tutelano sempre i fedeli.
In uno stato laico è una follia l'esistenza di leggi che puniscano la blasfemia.