Religione e fede

[robfel3000]

Che significa?

Il post di @fiume di ieri
Oggi ho scoperto che esiste un nome per la posizione che alcuni prendono : God of gaps (Dio dei vuoti).

Man mano che le conoscenze umane avanzano, non serve più la divinità come spiegazione dei fenomeni naturali, e il ruolo di Dio si riduce sempre di più, ma resta ad occupare i vuoti, sempre più piccoli, della conoscenza.

L'ho visto anche qui sul forum. Per esempio: non si sa ancora spiegare esattamente l'origine del Big Bang? --> Ah! prova dell'esistenza di Dio!

[siamocosì]

Un credente non ha bisogno di prove ma se la metti sul razionale anche la scienza è irrazionale specie quando prova a spiegare l'evoluzione dell'uomo. per quanto mi riguarda la fede è un sentimento intimo di dialogo con il creatore e non la trovo affatto illogica. Io faccio un lavoro in cui la logica domina

[alectric]

Tempo fa non si conoscevano le cause di un sacco di malattie, nonostante lo studio dei microorganismi iniziasse nel tardo 1600.
Ci sono voluti secoli ed abbiamo dovuto attendere Pasteur e Koch per scoprire che la peste non era un castigo di dio.
Però ancora oggi, nel 2025, tocca leggere che siccome gli scienziati ancora non hanno dimostrato compiutamente il Big Bang, allora è legittimo credere nella creazione di dio.

E chi se ne frega che da una parte non si prova nemmeno a dimostrare alcunché perchè la prova stessa risiederebbe nel non poter spiegare (ancora) in maniera scientifica tutto l'universo...

Roba da far impallidire i radiolari pallonari quando dicono: "se la società non smentisce allora è vero..."

Quanto al desiderio di un dialogo intimo con un presunto soprannaturale, basta leggersi un qualsiasi manuale di psicologia ed approfondire un minimo il concetto di "paura dell'ignoto".

[robfel3000]

Un credente non ha bisogno di prove ma se la metti sul razionale anche la scienza è irrazionale specie quando prova a spiegare l'evoluzione dell'uomo. per quanto mi riguarda la fede è un sentimento intimo di dialogo con il creatore e non la trovo affatto illogica. Io faccio un lavoro in cui la logica domina

La scienza non è lo scienziato o la storia della scienza,la scienza è un metodo
È il dubbio quindi l opposto della fede
S Anselmo cerca di risolverla con la formula "fides quaerens intellectum , intellectum quaerens fides" ma è una costruzione teologica che non risolverà mai la dicotomia
Ogni volta che la scienza ha fatto un passo avanti la chiesa si è opposta
E giustamente secondo la loro logica così come l opposizione al relativismo che è esattamente quello che deve fare la chiesa
Ma il relativismo è il contrario della religione
Il relativismo dice che non esistono verità assolute neanche quelle scientifiche
Ma la scienza è relativismo ,uno formula una teoria fino a che arriva un altro che dice "ma che cazzo stai a di'!" E trova un altra teoria fino alla prossima critica
E così passo dopo passo di va avanti
La religione non è così ,ripeto libero di credere io sono relativista non credo di avere ragione e probabilmente tra dieci anni potrei pensarla in maniera diversa
Perché tutto è relativo
Stefano lo so che odi il relativismo e fai bene

[alectric]

[...] Ogni volta che la scienza ha fatto un passo avanti la chiesa si è opposta [...]

Questo è il punto...
Ed è la dimostrazione plastica che connette in maniera inequivocabile il dogmatismo con la conservazione del potere.

[robfel3000]

[quote=alectric post_id=4149253 time=1762798841 user_id=2199

Quanto al desiderio di un dialogo intimo con un presunto soprannaturale, basta leggersi un qualsiasi manuale di psicologia ed approfondire un minimo il concetto di "paura dell'ignoto".
[/quote]
Basta andare più indietro
Aristotele dice che tutte le religioni nascono dal "tauma" cioè dall' inquietudine del pantarei (il divenire)
In poche parole dice che siccome basta un cazzo e siamo morti e l unica certezza che nella vita abbiamo è che ogni respiro che facciamo ha solo due possibilità , abbiamo bisogno di credere ad un dio ,all essere eterno che ci sottrae al divenire e alla morte
Oltretutto Aristotele da le più belle e precise definizioni di dio mai date ,io crederei al dio di aristotele

[fiume]

Oppure tutte le specie si evolvono in modo più o meno simile da quando è comparsa la vita sulla terra con tempi di milioni di anni tranne una comparsa per ultima quando le altre specie attualmente presenti al mondo c'erano già tutte eppure questa nel tempo di un battito di ciglia (calcolando i tempi di evoluzione di tutte le altre specie) nonostante un ciclo riproduttivo tra i più lenti al mondo e con fragilità strutturali impressionanti si evolve milioni di volte più di tutte le altre.

1) Non è vero che tutte le specie evolvono in modo simile
2) Non è vero che l'evoluzione richiede per forza milioni di anni: in tanti casi tempi molto più ridotti
3) Non è vero che l'uomo è l'ultima specie arrivata dopo le altre
4) Non è vero che ha avuto un'evoluzione più veloce di altre
5) Non è vero che evolve "milioni di volte più di tutte le altre"

Non c'è niente di "irrazionale" (che poi non si capisce cosa significhi) o strano nell'evoluzione umana in rapporto a quello di altre specie.

E' sbagliato crearsi una visione su cose complicate come l'evoluzione, con un livello di conoscenza che, con buona volontà, si può definire basica. Ancora peggio se andiamo sulla cosmologia: la complessità della materia, la quantità di cose da conoscere e capire è immensa.
Sono sicuro che non sentenzieresti facilmente su altre questioni su cui hai una conoscenza elementare e piena di buchi: il motivo per cui lo fai qui, è perchè non hai nessuno stimolo ad approfondirle ed approcciarle criticamente, e nemmeno ad ammettere ignoranza, visto che il tuo scopo è soltanto inserirle in una visione già precostituita, in cui il loro ruolo è soltanto quello di essere dei vuoti che devono essere colmati dalla figura di Dio.

Se mi dici "un credente non ha bisogno di prove", oppure "che la fede è un sentimento intimo" va bene e non ho niente da dire, ma se ti metti a parlare di scienza, logica e conoscenza, devi avere strumenti più forti per far passare la tua tesi.

[siamocosì]

Ok hai fatto una lista di non è vero. Entriamo nei dettagli e non mi dire batteri o virus evolvono più rapidamente visto che come è ovvio si parla in relazione al ciclo biologico di ogni specie.

[faro]

io non ho conoscenze per dire che l'evoluzione umana sia stata molto piu' rapida di quella di, per es, altri mammiferi

assumendo sia vero (non ho elementi per contrastare questa ipotesi), saremmo di fronte ad un dato sperimentale sulla quale (non avrei dubbi in merito malgrado l'ignoranza) la scienza ha certamente formulato ipotesi ma non e' stata probabilmente in grado di arrivare ad una cocnclusione solida e condivisa

se per ognuno di questi casi, sia peresenti che passati, si fosse concluso che la spiegazione non esiste e si fosse invocato un intervento divino probabilmente staremmo ancora a prenderci a mazzate tra tribu' di cacciatori-raccoglitori

la scienza, ma piu' in generale la conoscenza, e' piena di buchi che la rendono affascinante ed appassionante, la storia poassata ci insegna che molti sono stati piano piano riempiti parzialmente o del tutto e non vi sono indicazioni per pensare che non sara' cosi' anche per molti dei buchi che rimangono

ci sono poi ambiti che la scienza, nella sua formulazione tradizionale, difficilmente potra' attaccare con successo, ci sara' sempre spazio per la fede purche' non si volgia cementare su fondazioni che alla religione non appartengono

come non avrebbe senso che uno scienziato dica di avere dimostrato che dio non esiste, e' altrettanto folle che un credente pretenda di riempire buchi di conoscenza che sono o saranno alla portata della conoscenza razionale con il concetto di dio

[siamocosì]

Ma io faro non sto dicendo che queste cose rappresentano la prova dell'esistenza di dio sia io che freedom ti abbiamo detto che la nostra fede nasce da altro. Ma lo stesso discorso vale al contrario. Ovvero voler DIMOSTRARE che non esiste un dio creatore. Io nella mia ingenuità fin da piccolo ho sempre pensato che ci siano stati interventi divini nella storia dell'universo. Il problema di alcuni atei è di volerti spiegare che sei un cretino perchè ci sono evidenze scientifiche che dimostrano che dio non esiste. Non ci credi? Buon per te (o dal mio punto di vista peggio per te). Vedi di non rompermi le scatole a me che ci credo e che non mi sento ne illigico ne babbeo

[siamocosì]

Anzi che so di non essere ne illogico ne babbeo

[faro]

Il problema di alcuni atei è di volerti spiegare che sei un cretino perchè ci sono evidenze scientifiche che dimostrano che dio non esiste.

come credo di avere specificato non e' il mio caso

le evidenze scientifiche tendono ad escludere che si possa dimostrare l'esistenza di dio attraverso l'osservazione dell'Universo (nel senso di tutta la natura) e si sono appropriate sempre in passato di motlissime zone di conoscenza che i credenti associavano a dio per la loro apparente inesplicabilita' naturale

questo non significa che un dio non possa esistere

io non ci credo perche' non ne vedo la necessita' ne' nel momndo naturale ne' dentro di me in quello spirituale, ma sono dispostissimo ad accettare che altri ne trovino evidenza nel proprio mondo spirituale

basta che non ne evincano leggi o marale da apllicare a tutti

altrimenti paghiamo l'omeopatia a tutti anche se non sostanziata da una base scientifica perche' loro ci credono o smettiamo di solcare i mari con le navi perche' alla fine cadono di sotto

[fiume]

Ok hai fatto una lista di non è vero. Entriamo nei dettagli e non mi dire batteri o virus evolvono più rapidamente visto che come è ovvio si parla in relazione al ciclo biologico di ogni specie.

Ora non ho molto tempo, poi semmai ci ritorno.
Però posso velocemente accennare dei concetti importanti:

- non siamo fermi a Darwin: come in tutte le altre scienze, sono stati fatti grossi progressi. Darwin ha dato dei concetti base, alcuni ancora accettati, altri superati. In particolare, abbiamo avanzato molto con la genetica, che all’epoca era praticamente sconosciuta.

- l’uomo non è una specie “più evoluta” delle altre: lo scopo dell’evoluzione è la sopravvivenza della specie. Da questo punto di vista, non c’è alcuna garanzia che l’uomo sopravviva più di altre specie. Anzi, è molto probabile che molti insetti gli sopravvivano, per non parlare di specie come i tardigradi, che ci magnano in testa. I dinosauri sono sopravvissuti decine di milioni di anni, gli umani ci riusciranno?
Il motivo per cui l’uomo sta in questo periodo “dominando” il mondo, è perché la sua particolare evoluzione, il suo modo di resistere alla pressione selettiva, è stato verso lo sviluppo dell’intelligenza. Questo non gli dà maggiori probabilità di sopravvivenza, anzi, magari minori, considerando che, a differenza di altre specie, è capace di auto-estinguersi.

- La velocità dell’evoluzione non è costante: dipende dalla velocità di riproduzione, da quanta pressione selettiva esiste (aumenta la forza delle forze ambientali, si velocizza l’evoluzione) e dipende anche dalle mutazioni casuali che possono accelerare il processo. Detto questo, l’evoluzione umana non è stata nemmeno veloce: è durata milioni di anni, a partire dai primi ominidi fino al Sapiens. E non è stata lineare: come per tutte le altre specie, ci sono stati tanti “tentativi” che sono finiti male, con l’estinzione. Non soltanto all’inizio, ma fino a poco tempo fa, con varie specie di homo intelligenti, ma non sapiens, ancora presenti qualche decina di migliaia di anni fa, di cui abbiamo prove fossili (Denisova, Florensiensis, ecc.).

Quindi, se possiamo dire che l’uomo è “speciale” perché la via evoluzionistica che ha preso, l’aumento dell’intelletto, gli permette di dominare l’ambiente circostante meglio di altre specie, non possiamo dire che sia migliore di altre dal punto di vista evoluzionistico (considerando lo scopo dell’evoluzione), e non ha niente di speciale nel modo in cui si evoluto rispetto ad altre specie.

[fiume]

Ma io faro non sto dicendo che queste cose rappresentano la prova dell'esistenza di dio sia io che freedom ti abbiamo detto che la nostra fede nasce da altro. Ma lo stesso discorso vale al contrario. Ovvero voler DIMOSTRARE che non esiste un dio creatore. Io nella mia ingenuità fin da piccolo ho sempre pensato che ci siano stati interventi divini nella storia dell'universo. Il problema di alcuni atei è di volerti spiegare che sei un cretino perchè ci sono evidenze scientifiche che dimostrano che dio non esiste. Non ci credi? Buon per te (o dal mio punto di vista peggio per te). Vedi di non rompermi le scatole a me che ci credo e che non mi sento ne illigico ne babbeo

Come ho detto numerose volte, lo scopo della scienza non è dimostrare che Dio non esiste: è spiegare come funzionino le cose. Il fatto che non ci sia nessuna prova di un intervento divino, fa sì che quella possibilità, come qualsiasi altra cosa di cui non ci sono evidenze, venga esclusa. E' un concetto molto semplice.
Esempio: perchè mai uno studioso dovrebbe inserire Dio nella teoria evoluzionistica, quando sta studiando come funziona, se non trova segni che la sua mano abbia spinto da una parte o dall'altra? Come dovrebbe giustificare questa intrusione? Con "il Dio dei vuoti?": tipo questa cosa non è ancora chiara, non so spiegarla, quindi Dio?

[siamocosì]

come credo di avere specificato non e' il mio caso

le evidenze scientifiche tendono ad escludere che si possa dimostrare l'esistenza di dio attraverso l'osservazione dell'Universo (nel senso di tutta la natura) e si sono appropriate sempre in passato di motlissime zone di conoscenza che i credenti associavano a dio per la loro apparente inesplicabilita' naturale

questo non significa che un dio non possa esistere

io non ci credo perche' non ne vedo la necessita' ne' nel momndo naturale ne' dentro di me in quello spirituale, ma sono dispostissimo ad accettare che altri ne trovino evidenza nel proprio mondo spirituale

basta che non ne evincano leggi o marale da apllicare a tutti

altrimenti paghiamo l'omeopatia a tutti anche se non sostanziata da una base scientifica perche' loro ci credono o smettiamo di solcare i mari con le navi perche' alla fine cadono di sotto

Non era inteso te come faro. Quanto alle leggi o alla morale sono due cose democratiche e prescindono dalla fede. Io posso pebsare che l'abirto sia un crimine ma se la maggioranza degli italiani è convinta che non lo sia è giusto consentirla basta che valga anche il contrario. Perchè se non esiste una superiorità morale della chiesa non esiste neanche una superiorità morale dei relativisti. La morale è un valore intimo non esiste la morale universale. Anzi il voler imporre la morale occidentale al resto del mondo come spesso si fa è solo colonialismo culturale