Freddo ha scritto:
e perchè dovrei ignorarti? magari su questa cosa la vediamo diversamente, ma su altre 10 siamo d'accordo
lo so che avrai visto un sacco di materiale, io non ho un'idea definitiva in merito, ma credo fermamente che non abbiano fatto tutto da soli i 12 (mi pare) attentatori, o comunque qualcuno li abbia agevolati, permettendo loro di agire indisturbati.
la storia del pentagono è, perlomeno, singolare:
non c'è un'immagine coi resti dell'aereo (e che aereo), il pentagono sta sotto il livello della strada e ci sarebbe dovuta essere la "derapata", invece niente di niente.
p.s. hai qualche filmato in italiano anti complottista?
p.s.2 la tua idea, chiarissima, mica l'ho capita hanno fatto tutto da soli i 12 attentatori, senza appoggi interni?
12 attentatori con una struttura paramilitare e i miliardi del petrolio e dell'eroina non mi sembra proprio il nulla alle spalle.
Ripeto, ci sono centinaia di testimoni che hanno visto l'aereo schiantarsi contro il Pentagono, di singolare c'è poco.
Ti consiglierei di abbandonare i filmati per un po' e di leggere documenti, tanto complottisti quanto non.
romolo1988 ha scritto:
i rapporti ufficiali da chi vengono compilati? controllano tutto ma poi si lasciano scappare che il nyfd pubblichi un rapporto che contrasta la versione ufficiale?
Ahhh sì certo, peccato però che molti si basino su rapporti orali registrati alla centrale e trascritti all'istante.
I rapporti vengono firmati da chi li stila, se li cambi poi te la devi vedere con chi non trova più le sue parole negli atti ufficiali. Tutti sitti. Tutti quei pompieri di cui hai postato i filmati, nessuno che dice "hanno cambiato il mio rapporto?"
Stai arrivando a dire robe che nessuno s'è mai neanche sognato di immaginare per giustificate le falle... Che poi ci sarebbero spunti emersi dalle teorie cospirazioniste più interessanti di cui parlare, ma tant'è vedo che si vuole proseguire su questa strada...
magari sto per fare una domanda sciocca ma perchè l'occidente non vuole aiutare i ribelli siriani mentre invece non ci pensò due secondi ad aiutare i ribelli del regime di gheddafi?
ammetto che è una domanda un pò retorica perchè qualche idea ce l'avrei
voglia di stringersi un po'... curva sud roma vecchie maniere...
Jean Louis Scipione ha scritto:magari sto per fare una domanda sciocca ma perchè l'occidente non vuole aiutare i ribelli siriani mentre invece non ci pensò due secondi ad aiutare i ribelli del regime di gheddafi?
ammetto che è una domanda un pò retorica perchè qualche idea ce l'avrei
il_noumeno ha scritto:
L'ultima pou basta davvero.
1-te lo spiega il NIST, non devo essere io. È la foto di uno spigolo, quello è il lato meno lesionato e non è così regolare neanche quello se hainla pazienza di vedere gli ingrandimenti. C'erano inoltre cedimenti del genere in diversi altri edifici del complesso e ci sono le prove a sostegno. Ma sul WTC7 non vanno bene e appaiono come un'anomalia, non si sa bene perché.
2- il NIST ha prodotto un documento, le sue conclusioni mi sembrano più plausibili dei tuoi postulati senza appigli.è un'agenzia governativa, ma civile. Organi terzi internazionali hanno certificato la veridicità di quanto scritto in quel rapporto. Per questo continuo a dire che, leggendo le carte, il complotto ha pochissime possibilità di restare in piedi. Se leggevile carte del rappirto della Commissione Warren sull'omicidio Kennedy, ti trovavi di fronte ad un sentiero fatto di falle, contraddizioni, ed evidenti bugie. Forse non ho gli strumenti necessari per capirlo in questo caso (ma tu sì), ma ci vuole qualcosa di più di qualche documentario mal realizzato sul web per convincermi.
3- vedo che fai finta di non capire. Non puoi citare cone autorevole e poi come facente parte integrante del complotto due organi di stampa dello stesso gruppo editoriale. E sinceramente non sei nessuno per poterti permettere di far passare la CNN (ca220 mi avessi detto la Fox) come parte del complotto. La data dell'articolo è irrilevante, anche perché se ci gosse stato un complotto e la TW inc ne avesse fatto parte nel 2000 la macchina sarebbe già stata avviata.
4- parlando di AQ altro epic fail: informati,si sono avvalsi di congegni a distanza per gli attentati in Somalia e in Tanzania del '98.
1-dai è una linea verticale precisa non può essere causata da un detrito, non andiamo contro l'evidenza
2-un conto è certificare la veridicità, ovvero se un rapporto è effettivamente senza discrepanze. Un altro discorso è verificare invece se quel rapporto descrive cose realmente successe
3-ripeto non c'entra nulla. che facevano si mettevano ad analizzare tutti gli articoli scritti dal time? un conto è metetrsi d'accordo con le persone giuste all'interno di una sede televisiva, un altro è falsificare e controllare qualsiasi articolo esca dai giornali americani. Lì si non sarebbe stato assolutamente possibile. ripeto non è che la cnn e gli altri organi di informazione sono state corrotte totalmente (sarebbe impossibile), sono state semplicemente corrotte o convinte le persone giuste.
4-li avranno anche usati nel corso della loro esistenza ma il loro segno distintivo sono gli attacchi suicidi. è un fatto ideologico colpire il bersaglio occidentale suicidandosi
il_noumeno ha scritto:
12 attentatori con una struttura paramilitare e i miliardi del petrolio e dell'eroina non mi sembra proprio il nulla alle spalle.
Ripeto, ci sono centinaia di testimoni che hanno visto l'aereo schiantarsi contro il Pentagono, di singolare c'è poco.
Ti consiglierei di abbandonare i filmati per un po' e di leggere documenti, tanto complottisti quanto non.
non voglio ribattere punto su punto perchè non sono ferratissimo in materia, vorrei solo capire se il filmato che ho postato all'inizio possa contenere delle cose palesemente false o no: lì si dice che uno dei presunti piloti fosse un autentico incapace, a detta del suo istruttore. Fingeva di esserlo?
Che il pentagono sia stato colpito non lo metto in dubbio, ma perchè non ci sono immagini o foto in merito? (o non le trovo io?)
tutto qui e non sono un fanatico antiamericano
I tifosi devono andare allo stadio per tifare e non per esprimere il loro pensiero nel prime-time, altrimenti il biglietto costerebbe molto di più MB
la svolta epocale DLM
questo è un esempio straordinario di come si fa giornalismo AA
Non potremmo essere più felici di costruire un progetto a lungo termine con Daniele / Separarsi da lui è stata una decisione difficilissima, ma l’abbiamo presa con la convinzione che sia la strada giusta per puntare ai trofei in questa stagione
Ragazzi mi raccomando state tranquilli e confrontatevi!
L'argomento mi interessa e mi piace lo scambio di opinioni quindi vi prego di non scaldavi e continuare a chiacchierar tranquillamente!!!
Ciao TuX!!!
Se lotti puoi perdere, se non lotti hai già perso!!!
Jean Louis Scipione ha scritto:magari sto per fare una domanda sciocca ma perchè l'occidente non vuole aiutare i ribelli siriani mentre invece non ci pensò due secondi ad aiutare i ribelli del regime di gheddafi?
ammetto che è una domanda un pò retorica perchè qualche idea ce l'avrei
Geopoliticamente parlando la Siria ha lasciato l'orbita europea dopo la crisi di Suez del '56, entrando di fatto nell'orbita sovietica. Senza l'avallo di Mosca, a Damasco, nessuno può fare e farà, al momento, nulla che possa indebolire politicamente e pubblicamente la Russia. Ma è certo che molto viene fatto "sotto banco" attraverso la Turchia.
Sulla Libia invece, l'intervento è stato voluto da 2 paesi. All'inizio della rivolta, Sarkozy e Cameron hanno preso subito posizione aspettandosi forse un epilogo relativamente rapido come in Egitto o Tunisia. Gheddafi invece, dopo uno sbandamento iniziale, stava per riprendere il controllo e soffocare la rivolta; i due leaders sono dovuti per forza intervenire essendosi esposti troppo. Credibilità e immagine prima di tutto.
PS E non dimentichiamoci che c'era da far pagare il conto in termini di credibilità internazionale a Gheddafi anche per Lockerbie e il volo 772 della UTA.
"Certe persone sono impermeabili alle seduzioni della logica"
Si è fatta strada l'idea che gli attentati dell'11 settembre siano stati manipolati dalla Casa bianca. Ma, replica Alexander Cockburn, figura influente della sinistra radicale negli Stati uniti, una convinzione simile denota, paradossalmente, una sorta di timore reverenziale di fronte alla potenza americana, che invece non riesce neanche a realizzare imprese senz'altro meno gigantesche dell'eventuale organizzazione (e conseguente simulazione) d'un tale complotto.
DI ALEXANDER COCKBURN*
Dov'era la sinistra americana durante la campagna che, il 7 novembre, s'è conclusa con la vittoria dei democratici nelle due camere del Congresso? Era per strada a manifestare contro la guerra in Iraq?
No, il movimento antiguerra è inerte da mesi. E, durante una delle rare manifestazioni pacifiste organizzate nella mia città di Eureka, in California, in cui mi hanno domandato di prendere la parola, tre dei cinque oratori non hanno neanche fatto un accenno al conflitto in corso, preferendo addormentare il pubblico con interminabili elucubrazioni sugli attentati dell'11 settembre 2001. L'obiettivo? Provare che si è trattato di un complotto interno fomentato da George W. Bush e Richard Cheney o (variazione sul tema) da potenze oscure, di cui gli inquilini della Casa bianca sono stati semplici portatori d'acqua.
Cinque anni dopo gli attentati, la «teoria del complotto» relativa all'11 settembre, ha incrinato le difese della sinistra americana.
La si riscontra anche nella destra «populista» o «libertariana», ma questo non ha nulla di sorprendente poiché le due correnti di pensiero, il cui riflesso è quello di diffidare dello stato, cercano spesso di stanare il complottista più adatto alla loro animosità del momento, che si tratti del fisco, dell'Agenzia federale di gestione delle emergenze (Federal emergency management agency, Fema), delle Nazioni unite (1) o degli ebrei.
Con i tempi che corrono, rari sono i militanti di sinistra che imparano l'economia politica leggendo Karl Marx. Un vuoto teorico e strategico che ha alimentato la tesi dei teorici del complotto che coglie nei misfatti della classe dirigente non la crisi d'accumulazione del capitale, o la ricerca d'un tasso di profitto più elevato, o le rivalità interimperialiste, ma dei magheggi orditi in determinati luoghi: il Bohemian Grove (2), il gruppo di Bilderberg, Davos, ecc. Senza dimenticare le istituzioni e le agenzie malefiche, in testa a tutte la Central Intelligence Agency (Cia). Il «complotto» dell'11 settembre ha portato queste stupidaggini al parossismo.
Ci si imbatte nella principale assurdità di questa tesi fin dal primo paragrafo del libro di uno dei suoi più grandi sacerdoti, David Ray Griffin. In 11 settembre, la nuova Pearl Harbor (3), egli scrive: «La migliore smentita della versione ufficiale sta nello svolgimento stesso degli avvenimenti dell'11 settembre. (...) Tenuto conto delle procedure abituali in caso di dirottamento aereo (...), nessuno di quegli aerei avrebbe dovuto raggiungere il bersaglio, meno ancora tutti e tre insieme».
La parola-chiave è «dovuto». Una delle caratteristiche degli addetti al complotto è la fiducia assoluta che mostrano nell'efficienza americana.
Molti di loro partono anzi da un assunto razzista, che si riscontra in certi loro scritti, per cui gli arabi non avrebbero mai potuto portare a termine un attentato simile. Di contro, credono che i dispositivi militari americani operino come dicono gli addetti stampa del Pentagono e i rappresentanti di commercio delle industrie d'armamenti. Di conseguenza, sono convinti che quando il volo 11 dell'American Airlines smette di emettere segnali, alle 8,14, un controllore di volo della Federal aviation administration (Faa) avrebbe «dovuto» immediatamente chiamare il centro di comando militare nazionale e il comando della difesa aerospaziale americana (Norad). E sono certi, poiché l'hanno letto «sul sito internet dell'Us air force», che un F-15 avrebbe allora «dovuto» intercettare il volo «verso le 8,24 e in ogni caso non più tardi delle 8,30».
Hanno mai letto un libro di storia militare? Se lo avessero fatto, avrebbero appreso che anche le operazioni pianificate con la più grande cura - a maggior ragione quando si tratta di anticipare una risposta a una minaccia senza precedenti storici - falliscono per ragioni legate alla stupidità, o alla vigliaccheria, o alla corruzione, o a qualche altro difetto della natura umana. Per non parlare dell'imprevedibilità del clima. Secondo i piani più minuziosi dello Strategic air command (Sac), un attacco lanciato dall'Unione sovietica avrebbe dovuto, in passato, provocare l'apertura dei silos di missili del Dakota del nord, che avrebbe allora liberato i proiettili intercontinentali Icbm verso Mosca e altri bersagli designati. Tuttavia, ognuno dei quattro test di questo genere fallì, al punto che il Sac dovette rinunciarvi. Era per via di un equipaggiamento difettoso, d'incompetenza umana, della truffa di un... militare? O... di un complotto? Il tentativo di liberare gli ostaggi dell'ambasciata degli Stati uniti a Tehran, il 24 aprile 1980, compiuto dal presidente democratico Jimmy Carter, non andò a buon fine perché una tempesta di sabbia aveva messo fuori uso tre degli otto elicotteri, perché gli elicotteri erano difettosi, o... perché gli agenti di Ronald Reagan (l'elezione presidenziale americana ebbe luogo sette mesi dopo) versarono zucchero nei serbatoi? Quando il signor Cohen aumenta i prezzi del suo piccolo negozio, è forse perché vuole guadagnare un dollaro di più, perché il suo affitto è aumentato, o... perché gli ebrei vogliono dominare il mondo?
Qualche fotografia dell'impatto dell'«oggetto» - cioè del Boeing 757, volo 77 - fa pensare al foro di un missile. Vedete, dicono gli avvocati della tesi di un golpe interno, non è stato il Boeing 757 ma un missile ad aver colpito il Pentagono. L'idea che, sviluppando i negativi, un po' di fumo abbia modificato le dimensioni apparenti del buco è subito respinta. Di conseguenza, poco importa che Charles Spinney, che ha lasciato il Pentagono dopo aver rivelato per anni le stravaganze finanziarie del ministero della difesa, mi abbia raccontato: «Le foto dell'aereo che colpisce il Pentagono esistono. Sono state prese dalle telecamere di sorveglianza dell'eliporto, situato proprio di fianco al punto d'impatto. Le ho viste. Da ferme e in movimento.
Non ho assistito all'impatto dell'aereo, ma l'autista del veicolo dal quale ero uscito proprio in quel momento l'ha visto con tale precisione che ha persino distinto i volti terrorizzati dei passeggeri ai finestrini. E conosco due persone che si trovavano sull'aereo.
Una di loro è stata identificata grazie ai denti ritrovati nel Pentagono».
Osama bin Laden è pagato dalla Cia?
Gli addetti al complotto obbietteranno che Spinney ha già servito lo stato, che le identificazioni dentarie sono state falsificate, che il Boeing 757 è stato dirottato verso il Nebraska per un appuntamento con il presidente Bush: il quale ha poi abbattuto i passeggeri, bruciato i corpi sulla pista e offerto i denti dell'amico di Spinney a Cheney perché li facesse cadere dalle tasche bucate durante un'ispezione alle macerie nel Pentagono...? Ironia a parte, centinaia di persone in grado di distinguere un missile da un aereo di linea, hanno visto l'aereo. E poi perché chi è stato ferito quel giorno, chi ha perso amici o colleghi avrebbe dovuto parteciperebbe a una simile messa in scena? E d'altro canto, perché utilizzare un missile potendo disporre di un aereo e- sempre secondo la tesi degli addetti al complotto - essendo già riusciti a far esplodere (grazie a un comando a distanza...) due aerei contro bersagli molto più difficili da colpire, come le due torri di New York?
Osama bin Laden ha rivendicato gli attentati? È pagato dalla Cia, ci dicono. E così di seguito... In fondo, qual è lo scopo di tutto ciò? Provare che Bush e Cheney son capaci di tutto? Ma essi non hanno mai portato la prova del livello di competenza richiesto per riuscire in un'operazione così sofisticata. All'indomani della vittoria delle truppe americane in Iraq, non sono neanche stati capaci di far trasportare sul posto qualche cassa con la scritta «Adm» che sta per «armi di distruzione di massa». Eppure, gli sarebbe bastato mostrarla a una stampa incantata perché la fotografia facesse il giro del mondo - e che la «prova» della giustezza della guerra fosse stabilita.
La vittoria elettorale dei democratici ci ricorderà presto che Bush e Cheney non sono così differenti dai responsabili della politica estera americana che li hanno preceduti, o che verranno dopo. Esiste un consenso bipartisan sulla questione d'Israele, dell'Iraq, ecc.
Cercando di convincerci dell'inedita pericolosità dell'amministrazione al potere, gli addetti al complotto contribuiscono ad alimentare il fantasma che una nuova amministrazione - Clinton, Gore o un'altra - s'adopererebbero per portare avanti politiche molto più umane di quelle attuali.
Le torri, ci dicono ancora, non sono crollate a una velocità inattesa perché erano mal costruite (per ragioni legate alla corruzione, o all'incompetenza delle imprese dei lavori pubblici, o a controlli superficiali), e perché sono state colpite da grossi aerei pieni di carburante. Sarebbero cadute come un millefoglie perché gli agenti di Cheney - e ce ne sono voluti molti! - hanno infarcito ogni pianerottolo di cariche esplosive nei giorni precedenti l'11 settembre. Un'impresa che ha avuto bisogno di migliaia di persone, tutte complici di un assassinio di massa e tutte in silenzio dopo...
Eppure sappiamo, dopo Machiavelli, che una macchinazione corre più rischi di essere smascherata se ricorre a un nuovo complice. Del resto, nel caso dei terroristi dell'11 settembre, molti di loro avevano parlato del progetto. È stata proprio l'idea che degli arabi armati di taglierino non avrebbero mai potuto realizzare un attentato simile a spiegare perché non siano stati presi sul serio e si sia tenuto il segreto. Un filosofo inglese, frate francescano del XIV secolo, ci ha insegnato che, quando un fatto può essere spiegato in diversi modi, la spiegazione più convincente è quella che richiede il minor numero possibile di ipotesi successive (principio detto «del rasoio d'Ockham»). Ora, nel caso dell'11 settembre, il ricorso all'ipotesi delle cariche esplosive non è assolutamente necessario per comprendere la caduta accelerata delle torri, compreso la torre 7 che non è stata colpita da un aereo. Un ingegnere ha analizzato a fondo le spiegazioni tecniche che rendono la teoria degli esplosivi così improbabile da diventare assurda (4).
Ci sono molti veri complotti negli Stati uniti. Perché fabbricarne altri? Ogni anno, i grandi proprietari e le autorità di New York, «cospirano» per ridurre il numero di caserme dei pompieri, in modo che i quartieri brucino più facilmente e che i poveri che vi abitano ancora li abbandonino, cosicché i promotori possano costruire più facilmente appartamenti di lusso. Si osserva il fenomeno a Brooklyn, ma anche a San Francisco, dove quel che resta della popolazione nera abita un quartiere che comprende novecento ettari di territorio con una vista insuperabile sulla baia. Perché non interessarsi piuttosto a questo tipo di «complotto»?
Si diceva che i russi non avrebbero mai potuto costruire una bomba atomica senza avere dei traditori comunisti al loro servizio: Hitler era già stato vittima d'un tradimento dello stesso tipo, altrimenti le sue truppe non sarebbero mai state sconfitte dall'Armata rossa.
John Fitzgerald Kennedy non può essere stato ucciso da Lee Harvey Oswald: è stato un colpo della Cia. E non si contano le spiegazioni simili che «provano» come né i russi, né gli arabi, né i vietnamiti, né i giapponesi avrebbero potuto realizzare quel che invece sono riusciti a fare gli intrighi dei complottisti cristiani bianchi.
Questo tipo di analisi fa risparmiare ben altre letture e scansa la fatica di riflettere. Negli anni '50, la paura di una guerra atomica, non aveva forse prodotto allucinazioni come quella dei dischi volanti?
Alcuni militanti della sinistra americana credono che ogni pioggia porti l'arcobaleno. Uno di loro, pur burlandosi della tesi del «complotto interno» l'11 settembre 2001, mi ha detto: «Ciò che m'interessa in questa storia è vedere quante persone sono disposte a credere che Bush abbia suggerito o saputo degli attentati, e abbia lasciato fare.
Questo indica che un alto numero di americani non ha più nessuna fiducia in quelli che elegge. È questo che conta». «Non sono sicuro - gli ho risposto - che un cinismo simile sia un vantaggio. Al contrario, demotiva e allontana la popolazione dalle battaglie politiche che potrebbero portare frutti». La teoria del complotto nasce infatti dalla disperazione e dall'infantilismo politico. Immaginare che possa produrre energie progressiste, equivale a credere che un esaltato che si sgola a un angolo di strada rivelerà per forza un talento da grande oratore.
Nel suo libro sui servizi segreti britannici, Richard J. Aldrich descrive il modo in cui un rapporto del Pentagono ha chiesto che alcuni documenti relativi all'assassinio di Kennedy, appena declassificati, fossero messi su internet. L'obiettivo? «Soddisfare il desiderio costante del pubblico di conoscere i "segreti" fornendogli materiale per divertirsi». E Aldrich aggiunge: «Se i giornalisti investigativi e gli specialisti di storia contemporanea dedicano il loro tempo a questioni irresolubili e logore, li vedremo meno sui terreni dove non sono graditi (5)». Non possiamo allora immaginare che la Casa bianca tragga vantaggio dalle ossessioni relative al «complotto» dell'11 settembre, che sviano l'attenzione dalle mille e una malefatte reali del sistema di dominio attuale? Andando al nocciolo, il filosofo Theodor Adorno ha scritto nei Minima Moralia (6): «La moda dello spiritismo è il segno di una regressione della coscienza, che ha perduto la forza di pensare l'incondizionato e di sopportare il condizionato».
Ma il famoso aereo non arrivato all'obiettivo? Il complotto lì non ha funzionato..? Non potevano far saltare in aria un altro obiettivo facendo finta che l'aereo non fosse caduto?
Jean Louis Scipione ha scritto:magari sto per fare una domanda sciocca ma perchè l'occidente non vuole aiutare i ribelli siriani mentre invece non ci pensò due secondi ad aiutare i ribelli del regime di gheddafi?
ammetto che è una domanda un pò retorica perchè qualche idea ce l'avrei
La Siria è militarmente più forte, vicina al Libano (con tutto ciò che ne consegue.. sta per esplodere), alleata dell'Iran.. e inoltre c'è il veto di Russia e Cina (che hanno interessi politici ed economici).
Edit: ho visto dopo che Ale66andro aveva già risposto perfettamente.
Ultima modifica di Dedé il gio 16 ago 2012, 13:45, modificato 1 volta in totale.
Ora, nel caso dell'11 settembre, il ricorso all'ipotesi delle cariche esplosive non è assolutamente necessario per comprendere la caduta accelerata delle torri, compreso la torre 7 che non è stata colpita da un aereo. Un ingegnere ha analizzato a fondo le spiegazioni tecniche che rendono la teoria degli esplosivi così improbabile da diventare assurda (4)
i complottisti diranno che un ingegnere ha spiegato come è possibile aver minato le torri...
non se ne esce mai, dalle cose più gravi all'omessa denuncia di conte... la verità vera non si sa mai
I tifosi devono andare allo stadio per tifare e non per esprimere il loro pensiero nel prime-time, altrimenti il biglietto costerebbe molto di più MB
la svolta epocale DLM
questo è un esempio straordinario di come si fa giornalismo AA
Non potremmo essere più felici di costruire un progetto a lungo termine con Daniele / Separarsi da lui è stata una decisione difficilissima, ma l’abbiamo presa con la convinzione che sia la strada giusta per puntare ai trofei in questa stagione
hanno fatto tutto da soli i 12 attentatori, senza appoggi interni?
