Parliamo della crisi economica

[romolo1988]

La Truffa del signoraggio..

c'è da incazzarsi sul serio....

il signoraggio è una supercazzola fondata sul concetto della moneta che non ha verità pratiche. Ti dico solamente che il debito di uno stato non viene mai ripagato alla propria banca centrale

[romolo1988]

Io faccio solo un ragionamento semplice e ripensandoci forse prima tanto off topic non sono andato.
Mi e' stato detto non dipende dalla classe politica la crisi. Per me, in parte invece si. E chiedo aiuto a Alvio e Romolo che mi sembrano molto ferrati in materia.

Mi sono chiesto, da profano, cos'e' la crisi? O per lo meno a cosa é dovuta, dal punto di vista di noi comuni mortali?
Calo della domanda, causa potere di acquisto, e contrazione dell'offerta. Mi son risposto.

La crisi chi la dovrebbe risolvere? Chi ci governa e amministra mi son detto.

E come cerca di porre rimedio il governo? Si aumentano le tasse, si aumentano le accise dei carburanti, di conseguenza aumentano luce, gas, carburanti stessi. Di riflesso aumetano i costi dei beni. Fare la spesa costa di piu' e vivere in generale costa di piu.

La gente che fa? Surclassata dalle tasse e da quanto detto sopra taglia al limite le spese.

E che succede? Che fabbriche e negozi chiudono. Ci sono piu' disoccupati.

Detto tutto cio mi domando e chiedo ai due sopra citati....non se ne esce piu'?

Io penso che prima di mettere le mani nelle tasche nostre guardassero come si comportano loro. Forse e' un discorso da terza media ma se ogni giorno senti "x sottrae dalle casse del partito 50 mln, y ne sottrae 25, z invece 150" che le fanno a fa le manovre, che l'aumentano a fa l'Iva? Quanto pensano de anda' avanti ancora cosi? Dall'inizio dell'anno se so ammazzati 220-240 imprenditori. Se dovemo ammazza' tutti? Io credo che si faccia un ragionamento del tipo "devono antrare 1.000 mld di €" e li levano a noi...ma tagliassero tutta la monnezza che fanno e dicessero "1.000 mld devono entrare, 500 mld li riprendiamo dagli sprechi, 500 mln chiediamoli al popolo" non sarebbe meglio? A 40.000 pensionati hanno richiesto (con bollettini da 16,60€) 200 euro per uno di tredicesima che LORO gli hanno dato e nessuno gli ha chiesto...40.000 x 200 fanno 8 milioni di €....mi nonna co 200 € ce paga le bollete loro co 8.000.000 di € che caxxo ce fanno? Risolvono la crisi co 4 spicci dei pensionati? E i 100.000 € de fotografo alla regione? I 180.000€ de stipendi pe 4 portaborse de un assessore do caxxo vanno? E stamo a 280.000€...moltiplicati per tutti gli altri?
Spiegatemi tutto che io so felice di imparare a 30 anni ma non me dite che la politica non c'ha colpe ve prego.....tutte no ma un 60%....
Ma il 1.158.838.113 mld di € alle regioni so tutti necessari? E se risparmi li e ne levi de meno a noi non e' che l'economia piano piano riprende visto che abbiamo piu' soldi da spendere? E se spendiamo i negozi girano e anche lo stato visto che guadagnamo di piu', anche dalle tasse, se pur diminuite, incamera di piu?

Aiutateme perche' secondo me é un cane che se morde la coda. Io non vedo uscite.
Non e' dare addosso a Monti, alla destra o alla sinistra. Io nei conti che ho fatto prima parlo di logica di chi ci governa. E' Monti ma poteva esse Mare o Montagne.....

E' tutto senza polemica eh! E' solo per capire dai piu' esperti come se ne esce....

Ci sono 2 soluzioni o ritorni alla lira spendendo a deficit (con criterio, limitando gli sprechi e privilegiando i servizi e l'occupazione) oppure cerchi in tutti i modi di far riformare la BCE rendendola come la Fed per gli Stati Uniti sempre spendendo a deficit(soluzione molto più difficile e molto più lunga)

La politica ha colpe ma non quella di costare troppo.
La colpa principale è quella di averci fatto entrare nell'euro dove da uno dei paesi più produttivi d'europa siamo passati ad essere tra i maiali d'europa.
L'incidenza economica come ti ho detto prima è minima e marginale.
Ti consiglio, per avere una conoscenza di base completa, di vederti i video che ho postato qualche pagina fa. Durano in tutto 3 ore ma ti assicuro che non sono affatto pesanti e ne vale veramente la pena

[ALEX82]

Tradotto? Che succederebbe? Che fa la federal reserve?

[romolo1988]

Tradotto? Che succederebbe? Che fa la federal reserve?

Succede in pratica che la BCE può comprare tutti i titoli di stato che vuole e quindi ti può fornire l'euro senza limitazioni. Adesso invece quest'euro ti viene fornito dai mercati privati che possono accettare o non accettare di darti i soldi. Dipende se gli conviene o no

aggiungo per completezza che la BCE nel suo statuto ha un protocollo che gli permette solo in casi eccezionali di intervenire fornendo direttamente lei l'euro

[.aLe.]

Divido la mia risposta in varie microfrasi cosi' e' piu' semplice per tutti capirne i concetti di fondo.

Io faccio solo un ragionamento semplice e ripensandoci forse prima tanto off topic non sono andato.
Mi e' stato detto non dipende dalla classe politica la crisi. Per me, in parte invece si. E chiedo aiuto a Alvio e Romolo che mi sembrano molto ferrati in materia.

La politica in questa crisi, e parliamo della crisi scatenatasi dal 2007/2008, c'entra poco. Probabilmente l'unica critica che e' possibile fare alle classi politiche dei paesi "occidentali" e' di aver tralasciato alcune strade intraprese alla fine della WWII (lotta ai grandi movimenti di capitale, inseguimento della piena occupazione, ruolo sociale dello stato ecc ecc) per avvicinarsi pericolosamente alla sfera degli affari finanziari cosi' com'era negli ultimi anni dell'Ottocento e nelle prime due decadi dello scorso secolo. Il grosso della crisi che stiamo vivendo e' imputabile a ben altri protagonisti e situazioni che sfiorano appena la sfera della politica la quale, a mio avviso, e' ormai parte di un ingranaggio ben piu' grande e sostanzioso. Ma questo e' un altro discorso. L'importante e' capire che i politici hanno fatto ben poco, dato il loro potere relativo, nel causare questa crisi.

Mi sono chiesto, da profano, cos'e' la crisi? O per lo meno a cosa é dovuta, dal punto di vista di noi comuni mortali?
Calo della domanda, causa potere di acquisto, e contrazione dell'offerta. Mi son risposto.

La contrazione dell'offerta non c'e', anzi. In questo periodo, come hai giustamente sottolineato, la domanda e' diminuita a causa soprattutto di forti pressioni sul costo della vita (tasse, aumento costi beni primari, salari costanti da decenni ecc ecc) e questo ha causato e continua a causare una forte sovraproduzione e sovracapacita' di produzione in tutti i paesi. In poche parole, i beni continuano ad essere prodotti ma la gente che li compra e' un numero nettamente inferiore dato che in molti preferiscono salvaguardare il proprio "gruzzolo" piuttosto che spendere. Anche se molte aziende, realta' piccole e medie come in Italia, chiudono i battenti dato le difficolta' di vendere i propri prodotti, questo non vuol dire che c'e' una forte contrazione della produzione che, tra l'altro, si e' spostata in molti casi dai paesi sviluppati a quelli in via di sviluppo, vedi BRICS.

La crisi chi la dovrebbe risolvere? Chi ci governa e amministra mi son detto.

E come cerca di porre rimedio il governo? Si aumentano le tasse, si aumentano le accise dei carburanti, di conseguenza aumentano luce, gas, carburanti stessi. Di riflesso aumetano i costi dei beni. Fare la spesa costa di piu' e vivere in generale costa di piu.

La gente che fa? Surclassata dalle tasse e da quanto detto sopra taglia al limite le spese.

E che succede? Che fabbriche e negozi chiudono. Ci sono piu' disoccupati.

Detto tutto cio mi domando e chiedo ai due sopra citati....non se ne esce piu'?

Qui entriamo nel nocciolo della questione. Il primo argomento e' chi dovrebbe porre rimedio a questa situazione. E' frustrante vedere come chi non ha contribuito a creare questa crisi, come ho accennato prima, ora debba per forza trovare una soluzione dato che e' a capo della societa' civile. Si entra quindi nel discorso "e' giusto salvare le grandi firms finanziarie concendendo loro grandi somme di denaro pubblico dato che sono too big to fail?" E dato che e' difficile trovare una visione comune, e la riprova ce l'abbiamo quotidianamente sotto gli occhi in questo forum quando si parla della maggica, ognuno puo' pensarla a proprio modo. Io sono convinto che la finanza abbia un ruolo fondamentale nella vita economica e sociale di un paese ma che dovrebbe sottostare a determinate regole cosi' come fanno tutti gli altri individui che accettano di comune accordo di vivere all'interno di una societa'.
Il secondo argomento riguarda le misure Monti in Italia, Rajoy in Spagna, Samaras in Grecia ecc ecc. Misure deflazionistiche che tentano di abbassare i costi per poter rientrare in determinati parametri di bilancio. Purtroppo, a mio avviso, l'unico modo per uscire dalla crisi e' di stimolare la domanda, non di castrarla. E qui torniamo al discorso di prima. Non e' possibile continuare cosi', lo sanno i governi, lo sanno le industrie e tutti gli altri in colonna.

Io penso che prima di mettere le mani nelle tasche nostre guardassero come si comportano loro. Forse e' un discorso da terza media ma se ogni giorno senti "x sottrae dalle casse del partito 50 mln, y ne sottrae 25, z invece 150" che le fanno a fa le manovre, che l'aumentano a fa l'Iva? Quanto pensano de anda' avanti ancora cosi? Dall'inizio dell'anno se so ammazzati 220-240 imprenditori. Se dovemo ammazza' tutti? Io credo che si faccia un ragionamento del tipo "devono antrare 1.000 mld di €" e li levano a noi...ma tagliassero tutta la monnezza che fanno e dicessero "1.000 mld devono entrare, 500 mld li riprendiamo dagli sprechi, 500 mln chiediamoli al popolo" non sarebbe meglio? A 40.000 pensionati hanno richiesto (con bollettini da 16,60€) 200 euro per uno di tredicesima che LORO gli hanno dato e nessuno gli ha chiesto...40.000 x 200 fanno 8 milioni di €....mi nonna co 200 € ce paga le bollete loro co 8.000.000 di € che caxxo ce fanno? Risolvono la crisi co 4 spicci dei pensionati? E i 100.000 € de fotografo alla regione? I 180.000€ de stipendi pe 4 portaborse de un assessore do caxxo vanno? E stamo a 280.000€...moltiplicati per tutti gli altri?
Spiegatemi tutto che io so felice di imparare a 30 anni ma non me dite che la politica non c'ha colpe ve prego.....tutte no ma un 60%....
Ma il 1.158.838.113 mld di € alle regioni so tutti necessari? E se risparmi li e ne levi de meno a noi non e' che l'economia piano piano riprende visto che abbiamo piu' soldi da spendere? E se spendiamo i negozi girano e anche lo stato visto che guadagnamo di piu', anche dalle tasse, se pur diminuite, incamera di piu?

I costi della politica sono amari da digerire per tutti ma credo che sia il prezzo da pagare per poter essere "liberi" di vivere in una democrazia, senza dover avere il timore di poter essere giudicato in base ai tuoi orientamenti e alle tue idee. Cio' non toglie che i soprusi e i furtarelli all'"italiana" vengono fatti anche in paesi molto meno democratici e liberali dei nostri. Sarebbe interessante poter parlare della democrazia e dei suoi difetti. Il mio pensiero e' che non possiamo cadere nel tranello di trovare un capo espiatorio e daje giu' come fosse l'origine di tutti i mali anche perche' la politica, torno al solito discorso, e' parzialmente responsabile di questa crisi.

Aiutateme perche' secondo me é un cane che se morde la coda. Io non vedo uscite.
Non e' dare addosso a Monti, alla destra o alla sinistra. Io nei conti che ho fatto prima parlo di logica di chi ci governa. E' Monti ma poteva esse Mare o Montagne.....

E qui viene il bello. Pensare che la nostra societa', oggi come oggi, si basi prettamente su fondazioni irrazionali come la finanza e la speculazione, perche' in fondo di questo si tratta, mi fa venire i brividi. Logica e globalizzazione sono due concetti agli antipodi e fintantoche' penseremo che tutto questo va bene continueremo a farlo senza problemi. Qualcuno contestera', qualcun'altro no ma la spina dorsale della societa' rimarra' comunque questa.

E' tutto senza polemica eh! E' solo per capire dai piu' esperti come se ne esce....

Non mi considero esperto, ho solo piacere a condividere i miei pensieri. Spero di essere d'aiuto

[.aLe.]

Giusto per aggiungere qualche dato in piu' alla discussione che abbiamo intrapreso. Vorrei far notare, tornando sulla questione del debito/credito, la crescita esponenziale del debito 'privato' negli Stati Uniti in rapporto al GDP (PIL) dagli anni'80, primo periodo di riforme reganiane, fino allo scoppio della crisi subprime del 2007/2008.



Per questo una possibile soluzione deve essere trovata soprattutto per la questione del credito, a mio avviso. Non e' questione di bilanci in pareggio o lotta all'inflazione, ne' tantomento gli sprechi della politica.

[romolo1988]

Guardate cosa diceva romano prodi qualche tempo fa in televisione

[youtube][/youtube]

E tu per chi governavi per l'Italia o per la Germania? meglio che sto zitto che potrei dire cose gravi

[.aLe.]

er sor prodi j'ammolla a tutti quanti.. parlata sonnifera e sguardo mollo ma con una capoccia tanta eheheh

[romolo1988]

http://www.dailymotion.com/video/xuzzt5 ... -2012_news

[LazioEqualShit]

E poi mi vengono a parlare di ripresa nel 2013. Ma per favore ... il prossimo anno sarà peggiore di questo. Voi parlate dei massimi sistemi. Nel frattempo in Italia succede questo :

http://www.key4biz.it/News/2012/11/05/P ... 13621.html

[Freedom]

Ragazzi Mario Monti è un bravo economista, è preparato, sono convinto che potrà risanare questa situazione, ma non pensate neanche lontanamente, ma proprio mai che potrà dare a 'sto paese una possibilità de sviluppo o de progresso.

[romolo1988]

Ragazzi Mario Monti è un bravo economista, è preparato, sono convinto che potrà risanare questa situazione, ma non pensate neanche lontanamente, ma proprio mai che potrà dare a 'sto paese una possibilità de sviluppo o de progresso.

non so se è bravo, preparato, in malafede... so solo che sta facendo l'opposto di quello che tutti gli economisti internazionali più importanti dicono di fare

[il_noumeno]

http://seekingalpha.com/article/242669- ... ary-theory

[romolo1988]

ti sembrerà strano ma già lo avevo letto come tanti altri articoli anti mmt

articolo ben fatto che fa delle obiezioni interessanti (che possono essere condivisibili o meno) ma che attribuisce alla mmt cose non vere (la mmt non dice di abusare e di sprecare il denaro), ti consiglio di leggere i commenti in basso dove lo stesso Mosler risponde all'autore dell'articolo con un pacifico confronto

[il_noumeno]

http://mises.org/daily/5260/The-UpsideDown-World-of-MMT