Cronaca italiana

[Pio]

anche la lazio sta' in serie a.....

E anche tu hai ragione

[teacher]

anche la lazio sta' in serie a.....

[.aLe.]

c'avete ragione..è hamas il problema..d'altronde quando c'hai i missili contro una delle forze armate più potenti del mondo, finanziata dagli USA che si sa in questo campo sono scarsi e con l'aiuto del mossad è ovvio che perdi sicuro..poi quando bombardi via terra e via mare un territorio che ILLEGALMENTE TU STESSO CONTROLLI ( Gaza) allora la vittoria è impossibile.

certo noumè hai ragione, lanciare missili in israele è sbagliato...d'altronde se occupano tuoi territori dal 1947, se ti levano l'acqua e la luce quando vogliono, se ti bombardano per colpire "obbiettivi mirati" ma poi ti uccidono la popolazione civile, se ti fanno l'embargo, se blocchi sistematicamente gli aiuti di viveri dall'esterno (e ad alcuni gli spari addosso, cosi perchè non si sa mai), se nell'operazione "piombo fuso" uccidi 1400 palestinesi di cui 400 minori....beh perchè mai dovresti lanciare dei missili???

dai ma de che stiamo a parlà..state difendendo l'indifendibile.

eh ma sei troppo politilogo..

[Zarathustra]

eh ma sei troppo politilogo..

no è che sono antisemita

[.aLe.]

no è che sono antisemita

io a casa ho la bandiera con la svastica, che non lo sai?

[Kalle Blomkvist]

c'avete ragione..è hamas il problema..d'altronde quando c'hai i missili contro una delle forze armate più potenti del mondo, finanziata dagli USA che si sa in questo campo sono scarsi e con l'aiuto del mossad è ovvio che perdi sicuro..poi quando bombardi via terra e via mare un territorio che ILLEGALMENTE TU STESSO CONTROLLI ( Gaza) allora la vittoria è impossibile.

certo noumè hai ragione, lanciare missili in israele è sbagliato...d'altronde se occupano tuoi territori dal 1947, se ti levano l'acqua e la luce quando vogliono, se ti bombardano per colpire "obbiettivi mirati" ma poi ti uccidono la popolazione civile, se ti fanno l'embargo, se blocchi sistematicamente gli aiuti di viveri dall'esterno (e ad alcuni gli spari addosso, cosi perchè non si sa mai), se nell'operazione "piombo fuso" uccidi 1400 palestinesi di cui 400 minori....beh perchè mai dovresti lanciare dei missili???

dai ma de che stiamo a parlà..state difendendo l'indifendibile.

Hai scritto alcune inesattezze:

1) Gaza tra il 1948 ed il 1967 é stata sotto occupazione Egiziana. Dal 2005 non é piú sotto occupazione Israeliana; tutte le basi e le colonie sono state evacuate e smantellate.

2) Una gran parte dei viveri e materiali medici che arrivano a Gaza sono prodotti e forniti da Israele stesso. Il mese scorso sono stati lanciati razzi anche contro i kibbutz che produono viveri destinati a Gaza...

3) Dal 2001 ad Ottobre 2012 (quindi in seguito all'evacuazione del 2005 ed anche a "Piombo Fuso"), sono stati lanciati circa 12.000 razzi. Nel solo mese di Novembre circa 1.500 (di cui un centinaio precedenti a "Colonna di Difesa").

4) La carta di Hamas esorta esplicitamente alla distruzione d'Israele. La stessa Hamas che indottrina i bambini ad odiare gli Israeliani tramite libri di testo e programmi televisivi: http://www.youtube.com/watch?v=AY0zE64thJ4


Poi se ritieni giustificato il lancio di razzi contro scuole ed abitazioni, sei intitolato ad avere questa opinione. Ma sono gli Israeliani ad essere paragonabili ai Nazisti...

[il_noumeno]

Hai scritto alcune inesattezze:

1) Gaza tra il 1948 ed il 1967 é stata sotto occupazione Egiziana. Dal 2005 non é piú sotto occupazione Israeliana; tutte le basi e le colonie sono state evacuate e smantellate.

2) Una gran parte dei viveri e materiali medici che arrivano a Gaza sono prodotti e forniti da Israele stesso. Il mese scorso sono stati lanciati razzi anche contro i kibbutz che produono viveri destinati a Gaza...

3) Dal 2001 ad Ottobre 2012 (quindi in seguito all'evacuazione del 2005 ed anche a "Piombo Fuso"), sono stati lanciati circa 12.000 razzi. Nel solo mese di Novembre circa 1.500 (di cui un centinaio precedenti a "Colonna di Difesa").

4) La carta di Hamas esorta esplicitamente alla distruzione d'Israele. La stessa Hamas che indottrina i bambini ad odiare gli Israeliani tramite libri di testo e programmi televisivi: http://www.youtube.com/watch?v=AY0zE64thJ4


Poi se ritieni giustificato il lancio di razzi contro scuole ed abitazioni, sei intitolato ad avere questa opinione. Ma sono gli Israeliani ad essere paragonabili ai Nazisti...

Un post senza frasi fatte, luoghi comuni e slogan? Sono commosso. Grazie Kalle...

Glisso volutamente, sulle prese per il culo, Alvio e Zarathustra... Se vi divertite a fare così ogni volta che leggete qualcosa che non vi piace, vi qualificate per quello che siete. Io non vi ho MAI mancato di rispetto nella discussione...

[.aLe.]

@ il_noumeno: la battutina sul politologo non mi è andata giù. Non credo di averla scritta io, sbaglio? quando scenderai dal piedistallo allora sarò pronto a fare volentieri due chiacchere con te. per il resto non penso di dover aggiungere altro ai tuoi commenti precedenti.

@ Kalle Blomkvist: secondo te non è possibile ritenere Hamas naturale conseguenza delle politiche "espansive" di buona parte dell'establishment politico, militare ed economico israeliano? per di più giustificato e sostenuto dal movimento sionista e dagli Stati Uniti? in poche parole, un cosiddetto blowback (ritorno di fiamma)??
perchè pensare, e questo si fa per tutte e due gli schieramenti, che un gruppo rappresenti l'intera comunità? Io, da osservatore esterno, noto con tristezza che, prendendo a paragone i due popoli e non due gruppi politici avversi, chi sta soffrendo veramente sia a livello umanitario che a livello politico è la Palestina ed i palestinesi. Negare l'evidenza mi sembra poco costruttivo per poter intavolare una qualsiasi forma di discussione pacifica intorno ad un argomento talmente delicato.

Occupied Palestinian territory
GDP per capita (current US$) 2009 1367.2
Israel
GDP per capita (current US$) 2009 27060.9

Interessante notare come il maggior partner commerciale, sia nell'import che nell'export, sia proprio Israele.

[Zarathustra]

Hai scritto alcune inesattezze:

1) Gaza tra il 1948 ed il 1967 é stata sotto occupazione Egiziana. Dal 2005 non é piú sotto occupazione Israeliana; tutte le basi e le colonie sono state evacuate e smantellate.

2) Una gran parte dei viveri e materiali medici che arrivano a Gaza sono prodotti e forniti da Israele stesso. Il mese scorso sono stati lanciati razzi anche contro i kibbutz che produono viveri destinati a Gaza...

3) Dal 2001 ad Ottobre 2012 (quindi in seguito all'evacuazione del 2005 ed anche a "Piombo Fuso"), sono stati lanciati circa 12.000 razzi. Nel solo mese di Novembre circa 1.500 (di cui un centinaio precedenti a "Colonna di Difesa").

4) La carta di Hamas esorta esplicitamente alla distruzione d'Israele. La stessa Hamas che indottrina i bambini ad odiare gli Israeliani tramite libri di testo e programmi televisivi: http://www.youtube.com/watch?v=AY0zE64thJ4


Poi se ritieni giustificato il lancio di razzi contro scuole ed abitazioni, sei intitolato ad avere questa opinione. Ma sono gli Israeliani ad essere paragonabili ai Nazisti...

1) cito da Wikipedia:

"Ai sensi del diritto internazionale, vi sono alcune leggi di guerra che disciplinano l'occupazione militare, comprese le convenzioni dell'Aja del 1899 e 1907 e la quarta Convenzione di Ginevra.[10] Israele afferma che Gaza non è più territorio occupato, nella misura in cui Israele non esercita un controllo effettivo o ha l'autorità su qualche proprietà o istituzione nella Striscia di Gaza(...)Tuttavia, questa visione è contestata poiché Gaza non appartiene a nessuno Stato sovrano e poiché Israele mantiene il controllo delle frontiere terrestri, ad eccezioni di quelle con l'Egitto, di quelle marine e dello spazio aereo. Subito dopo il ritiro nel 2005 di Israele, il presidente dell'Autorità Nazionale Palestinese Mahmud Abbas ha dichiarato, "lo status giuridico delle aree previsto per l'evacuazione non è cambiato".[11] Poco dopo, l'avvocato palestinese-americano Gregory Khalil, ha dichiarato: "Israele ancora controlla ogni persona, ogni bene, letteralmente ogni goccia d'acqua che entra o esce dalla Striscia di Gaza. È pur vero che le sue truppe non ci sono più... ma non vi è ancora la possibilità da parte dell'Autorità palestinese di esercitare il controllo".[14] Anche Human Rights Watch ha contestato che l'occupazione sia effettivamente finita.[15][16] L'Ufficio delle Nazioni Unite per il Coordinamento degli Affari Umanitari mantiene un ufficio su "Territorio palestinese occupato", che comprende la stessa Striscia di Gaza."

2) MI sembra che attualmente vi sia un blocco nella striscia di gaza o sbaglio? " Israele consente solo una limitata fornitura da parte delle organizzazioni di aiuto umanitario nella Striscia.[6] Il volume delle merci che Israele permette a Gaza è un quarto del flusso precedente al blocco". Il blocco è stato criticato dal Segretario generale dell'ONU Ban Ki-moon, dal Consiglio dei diritti umani delle Nazioni Unitee da altre organizzazioni dei diritti umani. Esso è contrario alla risoluzione 1860 del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite approvata l'8 gennaio 2009. In violazione di tale risoluzione, è invece ufficialmente supportato dagli Stati Uniti." ( e non parlo dell"'incidente" con la Freedom Flotilla).

3) Indubbiamente sono stati lanciati molti razzi, anche dopo il fittizio abbandono della striscia da parte di Israele, ma, pur sembrando cinici poichè si tratta di persone che hanno perso la loro vita, bisogna vedere i numeri e i danni che hanno causato questi razzi rispetto alle risposte di israele:

dal 2000 al 2010:

Palestinesi uccisi dalle forze di sicurezza israeliane:

nella striscia di gaza: 4464, in cisgordania: 1822, in israele: 69, totale: 6355

Civili israeliano uccisi dai palestinesi:

nella striscia di gaza: 39, in cisgordania 203, in israele: 496, totale: 738

e aggiungo, sempre da wikipedia:

Definendo come "pause del conflitto" i periodi di uno o più giorni durante i quali nessuno è stato ucciso da ambedue le parti, si osserva che:
il 79% di tutte le pause nel conflitto sono terminate quando Israele ha ucciso un Palestinese, mentre solo l'8% sono state interrotte da un attacco palestinese. Il rimanente 13% consiste di interruzioni provocate da uccisioni da ambedue le parti nel medesimo giorno
nei 25 periodi di assenza di violenza di durata superiore alla settimana invece Israele ne ha unilateralmente interrotti 24, pari al 96%
nei 14 periodi di tregua superiori ai 9 giorni le interruzioni unilaterali da parte di Israele arrivano al 100%

4) Perchè invece l'esercito israeliano obbligatorio secondo te come li educa i suoi ragazzi? all'amore e alla pace? al rispetto per i vicini palestinesi?

Io non dico che è giusto che tirino i missili..dico che vista la storia dei loro territori e l'atteggiamento dimostrato sopra coi NUMERI ( perchè è SEMPRE ISRAELE a rompere le tregue se vuole davvero la pace??) è legittimo e se io abitassi quei territori sarei d'accordo con loro.



noumeno, ti avevo anche scritto un messaggio privato a riguardo e neanche mi hai risposto. Ora che ho scritto anche io un post con numeri e non "frasi fatte e slogan" aspetto una tua risposta

[Jean Louis Scipione]

ripeto che c'hanno torto marcio ambedue le parti e mi sembra che i palestinesi abbiano da sempre avuto un certo complesso e invidia per israele che sta molto più avanti

[Zarathustra]

ripeto che c'hanno torto marcio ambedue le parti e mi sembra che i palestinesi abbiano da sempre avuto un certo complesso e invidia per israele che sta molto più avanti

ma che cavolo significa??

[Jean Louis Scipione]

non mi sembra di aver detto una cagata.israele ha una forza economica straordinaria e già può bastare per far rodere ad hamas.e sta avanti alla palestina anche in altre questioni.


ovviamente non giustifica israele per quello che sta facendo.ha torto ma pure hamas ha stancato con le sue ideologie che non porteranno mai da nessuna parte.secondo me a quell'organizzazione terroristica non le frega proprio niente di difendere il popolo palestinese.il loro unico obiettivo è di salire al potere con la forza.

[Zarathustra]

non mi sembra di aver detto una cagata.israele ha una forza economica straordinaria e già può bastare per far rodere ad hamas.e sta avanti alla palestina anche in altre questioni.


ovviamente non giustifica israele per quello che sta facendo.ha torto ma pure hamas ha stancato con le sue ideologie che non porteranno mai da nessuna parte.secondo me a quell'organizzazione terroristica non le frega proprio niente di difendere il popolo palestinese.il loro unico obiettivo è di salire al potere con la forza.

ma il è il concetto di "invidia" che non c'entra niente in questo caso. Qua si parla di un conflitto che va avanti da 70 anni, un conflitto che si basa sulla legittimità di potere, sui possedimenti, sul monopoli e non certo sull'invidia.


Su hamas il discorso è più complicato, di fatto hamas è stata eletta democraticamente nelle elezioni parlamentari del 2006 con il 44 % dei voti. Altresì è vero che vi fu una lotta con l'altro partito concorrente Al Fatah per il controllo di Gaza ( dove però Hamas aveva effettivamente raggiunto la maggioranza dei voti). La questione da analizzare è quindi perchè la popolazione palestinese arriva a votare il partito più radicale che vuole la distruzione di israele? La politica di Israele verso la popolazione palestinese ha direttamente o indirettamente portato a ciò? Per come la vedo io non ci si poteva aspettare diversamente. Quanto più israele reprime, tanto più hamas avrà consenso.

[Kalle Blomkvist]

@ Kalle Blomkvist: secondo te non è possibile ritenere Hamas naturale conseguenza delle politiche "espansive" di buona parte dell'establishment politico, militare ed economico israeliano? per di più giustificato e sostenuto dal movimento sionista e dagli Stati Uniti? in poche parole, un cosiddetto blowback (ritorno di fiamma)??
perchè pensare, e questo si fa per tutte e due gli schieramenti, che un gruppo rappresenti l'intera comunità? Io, da osservatore esterno, noto con tristezza che, prendendo a paragone i due popoli e non due gruppi politici avversi, chi sta soffrendo veramente sia a livello umanitario che a livello politico è la Palestina ed i palestinesi. Negare l'evidenza mi sembra poco costruttivo per poter intavolare una qualsiasi forma di discussione pacifica intorno ad un argomento talmente delicato.

Occupied Palestinian territory
GDP per capita (current US$) 2009 1367.2
Israel
GDP per capita (current US$) 2009 27060.9

Interessante notare come il maggior partner commerciale, sia nell'import che nell'export, sia proprio Israele.

@Alvio:

Secondo me non c'é alcun nesso.

Israele s'é ritirata (unilateralmente) da Gaza nel 2005.

Hamas é stata eletta nel 2006 e sta mantenendo il potere a Gaza in maniera non-democratica in seguito alla guerra civile con Fatah nel 2007.

1) cito da Wikipedia:

"Ai sensi del diritto internazionale, vi sono alcune leggi di guerra che disciplinano l'occupazione militare, comprese le convenzioni dell'Aja del 1899 e 1907 e la quarta Convenzione di Ginevra.[10] Israele afferma che Gaza non è più territorio occupato, nella misura in cui Israele non esercita un controllo effettivo o ha l'autorità su qualche proprietà o istituzione nella Striscia di Gaza(...)Tuttavia, questa visione è contestata poiché Gaza non appartiene a nessuno Stato sovrano e poiché Israele mantiene il controllo delle frontiere terrestri, ad eccezioni di quelle con l'Egitto, di quelle marine e dello spazio aereo. Subito dopo il ritiro nel 2005 di Israele, il presidente dell'Autorità Nazionale Palestinese Mahmud Abbas ha dichiarato, "lo status giuridico delle aree previsto per l'evacuazione non è cambiato".[11] Poco dopo, l'avvocato palestinese-americano Gregory Khalil, ha dichiarato: "Israele ancora controlla ogni persona, ogni bene, letteralmente ogni goccia d'acqua che entra o esce dalla Striscia di Gaza. È pur vero che le sue truppe non ci sono più... ma non vi è ancora la possibilità da parte dell'Autorità palestinese di esercitare il controllo".[14] Anche Human Rights Watch ha contestato che l'occupazione sia effettivamente finita.[15][16] L'Ufficio delle Nazioni Unite per il Coordinamento degli Affari Umanitari mantiene un ufficio su "Territorio palestinese occupato", che comprende la stessa Striscia di Gaza."

2) MI sembra che attualmente vi sia un blocco nella striscia di gaza o sbaglio? " Israele consente solo una limitata fornitura da parte delle organizzazioni di aiuto umanitario nella Striscia.[6] Il volume delle merci che Israele permette a Gaza è un quarto del flusso precedente al blocco". Il blocco è stato criticato dal Segretario generale dell'ONU Ban Ki-moon, dal Consiglio dei diritti umani delle Nazioni Unitee da altre organizzazioni dei diritti umani. Esso è contrario alla risoluzione 1860 del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite approvata l'8 gennaio 2009. In violazione di tale risoluzione, è invece ufficialmente supportato dagli Stati Uniti." ( e non parlo dell"'incidente" con la Freedom Flotilla).

3) Indubbiamente sono stati lanciati molti razzi, anche dopo il fittizio abbandono della striscia da parte di Israele, ma, pur sembrando cinici poichè si tratta di persone che hanno perso la loro vita, bisogna vedere i numeri e i danni che hanno causato questi razzi rispetto alle risposte di israele:

dal 2000 al 2010:

Palestinesi uccisi dalle forze di sicurezza israeliane:

nella striscia di gaza: 4464, in cisgordania: 1822, in israele: 69, totale: 6355

Civili israeliano uccisi dai palestinesi:

nella striscia di gaza: 39, in cisgordania 203, in israele: 496, totale: 738

e aggiungo, sempre da wikipedia:

Definendo come "pause del conflitto" i periodi di uno o più giorni durante i quali nessuno è stato ucciso da ambedue le parti, si osserva che:
il 79% di tutte le pause nel conflitto sono terminate quando Israele ha ucciso un Palestinese, mentre solo l'8% sono state interrotte da un attacco palestinese. Il rimanente 13% consiste di interruzioni provocate da uccisioni da ambedue le parti nel medesimo giorno
nei 25 periodi di assenza di violenza di durata superiore alla settimana invece Israele ne ha unilateralmente interrotti 24, pari al 96%
nei 14 periodi di tregua superiori ai 9 giorni le interruzioni unilaterali da parte di Israele arrivano al 100%

4) Perchè invece l'esercito israeliano obbligatorio secondo te come li educa i suoi ragazzi? all'amore e alla pace? al rispetto per i vicini palestinesi?

Io non dico che è giusto che tirino i missili..dico che vista la storia dei loro territori e l'atteggiamento dimostrato sopra coi NUMERI ( perchè è SEMPRE ISRAELE a rompere le tregue se vuole davvero la pace??) è legittimo e se io abitassi quei territori sarei d'accordo con loro.



noumeno, ti avevo anche scritto un messaggio privato a riguardo e neanche mi hai risposto. Ora che ho scritto anche io un post con numeri e non "frasi fatte e slogan" aspetto una tua risposta

@Zarathustra:

1) A prescindere da quello che dicevano Abbas e Khalil, il fatto che non ci siano piú basi militari e colonie a Gaza é incontrovertibile. Ed Israele non controlla di certo il traffico con la frontiera egiziana.


2) Il blocco c'é ed é in atto per evitare che vengano importate armi da usare contro Israele (che comunque arrivavano tramite i tunnel al confine con l'Egitto). Non cambia il fatto che é Israele stessa a fornire gran parte dei viveri e materiale medico, nonché curare i feriti di Gaza nei propri ospedali.
Certo, farebbe piacere a tutti se il blocco non avesse piú motivo d'esserci, ma d'altra parte vorrei vedere se c'é una sola nazione al mondo che permetterebbe ad un nemico (e siamo chiari che parlo di Hamas e gli altri gruppi terroristi, non della popolazione) il cui intento esplicito é distruggerla di armarsi impunenemente.
Similmente, sarei anche curioso di sapere se esistono altre nazioni al mondo che forniscono viveri, materiale medico ed assistenza medica ad un nemico.

3) Se 13.000 razzi in 11 anni hanno causato meno morti di quanti coloro che li lanciano si augurerebbero, é soprattutto perché gli Israeliani hanno un buon sistema di allertamento, camere bunker costruite in tutte le abitazioni nuove e bunker pubblici, ed ultimamente il sistema anti-missilistico "Iron Dome" che riesce ad intercettare circa un terzo dei razzi.


4) La cartina del 1946 é alquanto travisata.
Se t'interessa puoi trovare una spiegazione dei motivi per i quali la mappa é distorta qui: http://www.economist.com/blogs/democrac ... alestine_0

Riguardo l'educazione dei giovani Israeliani, ne conosco molti e ti posso assicurare che nessuno é mai stato indottrinato all'odio ed all'intolleranza. Anzi, sono quasi tutti a favore di una pace (non tregua) equa e durevole basata su una soluzione per 2 stati.


Concludo rispondendo ad entrambi che la mia posizione é simile a quella di Noumeno e di questi ragazzi; sono anch'io per due stati, uno Palestinese viabile, ed uno Israeliano con garanzie di sicurezza e confini difendibili, che vivono in pace uno affianco all'altro.
Ma preferisco discutere di questo in altri spazi telematici, per cui eviteró di rispondere sull'argomento. Il mio intervento era solo orientato a far luce su alcune mistificazioni, demonizzazioni e stereotipi che stavano deteriorando il topic.

[alex78]

Pur di difendere quei due ultrà della Roma che hanno partecipato all'aggressione di campo de fiori, molti si sono scoperti pro-palestinesi xD ...quasi mi viene da dire "che bella gente questi ultras!", sono socialmente impegnati...peccato che poi sia la stessa gente che allo stadio fa i cori razzisti e va in giro a pistare la gente innocente.