Religione e fede

[faro]

Faccio una piccola derivazione.

A volte si vede dare contro alle teorie scientifiche perché, appunto, sono "solo teorie". Si fa confusione però tra l'uso colloquiale del termine "teoria" con quello del metodo scientifico.

Nel metodo scientifico, una teoria è tale solo quando può essere provata da test empirici, con pubblicazioni, peer review, etc etc. Esistono diverse teorie sull'inizio della vita sulla Terra, non confutate dalla ricerca raccolta fino ad oggi.

ed inoltre, una teoria scientifica e' quasi sempre "solo" la migliore approssimazione attuale alla " realta' ", sempre suscettibile di approfondimenti, modifiche, miglioramenti, raffinamento

[faro]

se la fede è come dici tu una manifestazione culturale sociale ha tutto il diritto di promuovere i propri valori. in una democrazia la maggioranza decide. probabilmente se la schlein vincesse le elezioni si aprirebbe all'adodozione per le coppie omosessuali così come con la destra non puoi aspettartele

certamente, ma la Schlein, per fare un esempio, sa benissimo che sostiene una posizione culturale, non ritiene che corrisponda a nessuna verita' rivelata

promuovere e' ovviamente ragionevole, comunque, sia per la religione che per altre manifestazioni socio-culturali

la religione spesso non si limita a promuovere ma tende ad imporre (non ha l'esclusiva di questo ovviamente) per il semplice motivo che sostiene delle tesi che non sono opinioni ma, per la religione e per chi ci crede, delle verita' assolute

ho detto spesso, mica lo ha fatto o lo fa sempre

[siamocosì]

Se lo sviluppo della vita nell'universo segue le stesse dinamiche, occorrono miliardi di anni per passare dagli organismi elementari a esseri intelligenti che si pongono il problema della loro esistenza e del mondo che li circonda. Le possibilità di contatto sono remotissime, sarebbe come vincere alla lotteria cento volte di seguito comprando ogni volta un solo biglietto nello stesso luogo.

quindi è praticamente indimostrabile e assolutamente teorica come cosa. magari anche vera ma comunque solo ipoteticamente. eppure per molti è assolutamente logica

[faro]

quindi è praticamente indimostrabile e assolutamente teorica come cosa. magari anche vera ma comunque solo ipoteticamente. eppure per molti è assolutamente logica

io no credo sia indimostrabile, credo sia difficile e complesso, ma la mia "credenza" e' basata sull'esperienza del progresso scientifico e basta, posso sbagliare ovviamente

certo, se poi come "vita" intendi una pianta o un animale complesso, allora ci vogliono tanti, troppi anni dal momento in cui si riescono a produrre gli elementi di base

poi, oggi la religione si ritira in questi problemi altamente complessi (origine dell'Universo, della vita ...) ma fino a poco tempo fa occupava spazi molto piu' vasti che sono stati piano piano erosi dal progresso scientifico

l'esperienza ci fa credere che anche queste regioni verranno a poco a poco erose

[siamocosì]

certamente, ma la Sclein sa che sostiene una posizione culturale, non ritiene che corrisponda a nessuna verita' rivelata

promuovere e' ovviamente ragionevole, comunque

la religione spesso non si limita a promuovere ma tende ad imporre per il semplice motivo che sostiene delle tesi che non sono opinioni ma, per la religione e per chi ci crede, delle verita' assolute

ho detto spesso, mica lo ha fatto o lo fa sempre

a me sembra che il potere di convincimento della chiesa sia piuttosto basso nelle società occidentali anche solo sui fedeli figuriamoci sul resto della popolazione. e nullo quello di imposizione. il problema è per chi la pensa in maniera libertaria pensarla diversamente su alcuni temi è inaccettabile e quindi si tirano dentro la chiesa e altre minchiate.

[faro]

a me sembra che il potere di convincimento della chiesa sia piuttosto basso nelle società occidentali anche solo sui fedeli figuriamoci sul resto della popolazione

ma non e' stata una scelta, quanto una ritirata che dura da secoli

senza scomodare i vari fondamentalismi (cristiani e non)

[siamocosì]

ma non e' stata una scelta, quanto una ritirata che dura da secoli

senza scomodare i vari fondamentalismi (cristiani e non)

ok ma è un dato di fatto oggi. altrimenti l'aborto non sarebbe legaale quasi ovunque

[faro]

senza dubbio, oggi la religione fa danni principalmente in molti settori del mondo islamico e in quelle sacche di fondamentalismo che ancora esistono nel mondo occidentale

[faro]

già che dici che se ne è data una spiegazione fisico matematica invece di dire che ne abbiamo una dimostrazione scientifica ti fa capire che parliamo di ipotesi (molto probabilmente vere ma non certamente vere). sul resto io sono d'accordo con te nessuno vuole imporre agli altri di credere ma neanche farci passare tutti per coglioni come quel coglioncello british del video da cui è partita questa discussione. perchè è vero che noi crediamo a qualcosa di indimostrabile, lo sappiamo e la chiamiamo fede. ma molti drogati di scientismo credono fermamente in cose mai dimostrate che poi spesso si dimostrano fallaci o comunque non dimostrabili

nell'esempio che ho fatto (una particella che puo' passare contemporaneamente da due buchini) c'e' una dimostrazione sperimentale che e' cosi' e c'e' una teoria che non solo lo spiega ma fa anche altre predizioni diverse che sono verificate poi sperimentalmente

non direi che si tratta di supposizioni, quanto di una descrizione molto buona della realta', diciamo una sua ottima approssimazione (che gia' sappiamo deve essere modificata per spiegare alcuni fenomeni, ma che funziona alla grande nel suo range di applicabilita', ovvero la fisica subatomica)

se cerchiamo di mettere insieme questa teoria con la relativita' generale, sappiamo che dobbiamo ancora lavorare un po' (ambito di applicazione: i primi istanti, ma proprio primi-primi solo, della vita dell'Universo), quindi la teorianon e' perfetta, ma funziona alla stragrandissima per spiegare tutti i fenomeni subatomici conosciuti

e'proprio la differenza tra fede e scienza, la prima parla di verita' (magari opinabili, ma ritenute tali), la seconda di approssimazione alla realta' ed e' meno opinabile in quanto riproducibile, verificabile e (forse decisivamente) falsificabile

[siamocosì]

in realtà le verità del vangelo sono 2 ama il tuo dio e ama il prossimo tuo

[oswald]

e' proprio la differenza tra fede e scienza, la prima parla di verita' (magari opinabili, ma ritenute tali), la seconda di approssimazione alla realta' ed e' meno opinabile in quanto riproducibile, verificabile

Perché il dogma è un precetto vincolante non soggetto a verifiche o prove materiali. Sono due dimensioni inconciliabili che si sovrappongono nel vuoto. Da una parte credi come atto di fede, dall'altra come risultato del metodo sperimentale.

[fiume]

Faccio una piccola derivazione.

A volte si vede dare contro alle teorie scientifiche perché, appunto, sono "solo teorie". Si fa confusione però tra l'uso colloquiale del termine "teoria" con quello del metodo scientifico.

Nel metodo scientifico, una teoria è tale solo quando può essere provata da test empirici, con pubblicazioni, peer review, etc etc. Esistono diverse teorie sull'inizio della vita sulla Terra, non confutate dalla ricerca raccolta fino ad oggi.

C'è molta ignoranza riguardo le teorie scientifiche.
Ci sono tanti fenomeni comprovati scientificamente, attraverso centinaia e centinaia di differenti esperimenti, eppure trovi gente che, se gliene parli, ti dicono "chi l'ha detta sta cosa? Nah, per me non è vera". Ma come fai a dire che non è vera: migliaia di persone geniali ci hanno passato la vita a studiare quel fenomeno e a sperimentarci sopra, tu non ne sai una minchia e decidi che sbagliano.
Pensano alla scienza come a una qualsiasi diceria (recentemente condita con qualche cospirazione): qualcuno ha detto sta cosa, eh ma chissà che se è vera.
Parlo anche di roba come la teoria della relatività o la meccanica quantistica, che risalgono a un secolo fa, comprovate da migliaia di esperimenti e osservazioni, e di cui ancora l'uomo medio sa zero.

La prima cosa importante è capire che la realtà è spesso contro-intuitiva: le cose non funzionano come sembrano funzionare, non hanno il senso che noi gli attribuiamo. Il tempo, per esempio.
Molti di quelli che prendono in giro i terrapiattisti, non si accorgono di fare la stessa cosa con questioni più complicate: credono alla versione semplificata, intuitiva delle cose, e non ne vogliono sapere di allargare il loro orizzonte.
Non si ha l'umiltà di provare a capire quella realtà contro-intuitiva, e si preferisce mettersi i paraocchi, arroccandosi nella propria ignoranza e nelle idee semplificata di ogni cosa, che poteva essere giustificabile qualche secolo fa, quando non si sapevano tante cose, molto meno oggi.

L'altra cosa, che avevo già accennato, è squalificare quello che si sa con ottima approssimazione, perchè ancora non si conosce tutto alla perfezione. Come se uno assaggiasse un minestrone, sapesse per certo che c'è dentro il sedano, le zucchine, le carote, l'acqua, il sale e l'olio, ma non capisse qualche altro ingrediente, e un altro puntasse il dito dicendo "vedi, non sai esattamente quello c'è dentro. Per te è un minestrone, per me è una torta. Nessuno dei due sa esattamente cosa sia, per cui abbiamo la stessa probabilità di essere nel giusto".

[faro]

grande l'esempio della torta-minestrone

bravo @fiume

[siamocosì]

dipende se quell'elemento che non riesci a percepire è sale o zucchero.

[pierpeter86]

mi dispiace aver seguito poco questo discorso, metto solo qualche parola non mia:

"La fede non ha paura della ragione; al contrario, la cerca e ha fiducia in essa, perché «la luce della ragione e quella della fede provengono ambedue da Dio», e non possono contraddirsi tra loro. L’evangelizzazione è attenta ai progressi scientifici per illuminarli con la luce della fede e della legge naturale, affinché rispettino sempre la centralità e il valore supremo della persona umana in tutte le fasi della sua esistenza. Tutta la società può venire arricchita grazie a questo dialogo che apre nuovi orizzonti al pensiero e amplia le possibilità della ragione. Anche questo è un cammino di armonia e di pacificazione." (papa Francesco, Evangelii Gaudium)

"Sebbene la verità della fede cristiana superi la capacità della ragione, tuttavia i principi naturali della ragione non possono essere in contrasto con codesta verità. Infatti:
1. I principi così innati nella ragione si dimostrano verissimi: al punto che è impossibile pensare che siano falsi. E neppure è lecito ritenere che possa esser falso quanto si ritiene per fede, essendo confermato da Dio in maniera così evidente. Perciò essendo contrario al vero solo il falso, com'è evidente dalle loro rispettive definizioni, è impossibile che una verità di fede possa essere contraria a quei principi che la ragione conosce per natura.
2. Inoltre, le idee che l'insegnante suscita nell'anima del discepolo contengono la dottrina del maestro, se costui non ricorre alla finzione; il che sarebbe delittuoso attribuire a Dio. Ora, la conoscenza dei principi a noi noti per natura ci è stata infusa da Dio, essendo egli l'autore della nostra natura. Quindi anche la sapienza divina possiede questi principi. Perciò quanto è contrario a tali principi è contrario alla sapienza divina; e quindi non può derivare da Dio. Le cose dunque che si tengono per fede, derivando dalla rivelazione divina, non possono mai essere in contraddizione con le nozioni avute dalla conoscenza naturale.
3. In più, ragioni contrarie legano l'intelletto nostro al punto da non poter procedere alla conoscenza della verità. Perciò se Dio ci infondesse conoscenze contrastanti, impedirebbe al nostro intelletto di conoscere la verità. Il che non si può pensare di Dio.
4. Inoltre, ciò che è naturale non può essere mutato finché permane la natura. Ora, opinioni contrastanti non sono compatibili nel medesimo soggetto. Dunque non è possibile che Dio infonda nell'uomo un'opinione, o una fede, incompatibile con la sua conoscenza naturale. Di qui le parole dell'Apostolo : « II messaggio è vicino a te, nella tua bocca e nel tuo cuore, cioè il messaggio della fede che vi predichiamo » (Rom., X, 8). Ma poiché le verità di fede superano la ragione, alcuni sono portati a considerarle come ad essa contrarie; il che è impossibile. Ciò è confermato da quelle parole di S. Agostino : « Quanto viene manifestato dalla verità in nessun modo può essere in contrasto sia col Vecchio, che col Nuovo Testamento »." (San Tommaso d'Aquino, Somma contro i gentili)