Religione e fede

[siamocosì]

Io mi pongo sempre la stessa domanda:" perché ai credenti e alle loro manifestazioni è dovuto rispetto e agli atei no?".
Per me la religione non ha alcun valore e non vi è alcuna dimostrazione della giustezza di una o dell'altra tesi, però si tutelano sempre i fedeli.
In uno stato laico è una follia l'esistenza di leggi che puniscano la blasfemia.

in cosa non si tutela un ateo? la blasfemia è punita non perchè offende dio ma la sensibilità di chi crede. l'ateo non credendo in dio immagino non bestemmi. le bestemmie fanno infortunare i romanisti

[fiume]

Oggi riflettevo sul fatto che molti religiosi si mostrino quasi scandalizzati da alcuni modelli scientifici contro-intuitivi, considerati assurdi, ma poi credono ciecamente ad altre cose molto più incredibili.
Esempio: si parla di Big Bang: “ah, ridicolo, tutto l’Universo in un solo punto, e poi cosa c’era prima?”. Però di fronte all’idea di un essere intelligente mai creato, sempre esistito, quindi senza un inizio…”perfetto, non ho nessun problema con questo, e ci credo senza alcun dubbio”.
Oppure tutta la storia del rapporto divinità-uomini, che pare un insensato reality show.
Questo Dio decide di creare (evitiamo di domandarci se può una entità che è già tutto creare altro, o addirittura qualcosa di altro da sé) miliardi di galassie, ciascuna con miliardi di stelle. Il tutto per prendere un pianeta qualunque dei miliardi di miliardi esistenti, per far partire lo show. Inserisce la “scintilla della vita” e aspetta qualche miliardo di anni (anche se in realtà non aspetta, perché se non hai inizio né fine vivi in un eterno attimo presente e non hai concezione del tempo, ma tralasciamo), aspetta ancora fino all’homo sapiens, aspetta ancora qualche decina di migliaia di anni di civiltà umana…e poi fa improvvisamente partire il reality dal titolo ”metti alla prova l’umano”.
Funziona così: dai segni della tua presenza in punti specifici del pianeta o a delle persone specifiche ma, importante, niente di chiaro, oggettivo, o diffuso su tutto il globo, perché lo scopo del gioco è che devono credere alla tua esistenza ma non deve essere facile (che altrimenti il gioco non funziona). Uno dei segni deve più preciso di altri, tipo incarnarti in un uomo in un momento random, o avere un rapporto importante con lui e dirgli di andare in giro a raccontare agli altri come stanno le cose. Puoi anche dare regole importanti da seguire, ma sempre in gran segreto a specifiche persone, e i miliardi di persone che seguiranno, dovranno credere che tutto ciò che gli viene raccontato per sia vero, altrimenti cazzi loro, sono squalificati. E tutte le persone vissute prima di quei segni? Si attaccano: hanno già perso. E tutti quegli uomini che vivono in posti differenti quando non era possibili nemmeno materialmente averne conoscenza? Si attaccano pure loro: nessuno ha detto che il gioco deve essere giusto e ci debbano essere pari opportunità.
Gli altri continuano il gioco della fede e del libero arbritrio che, ricordiamo, è un gioco a cui questo essere eterno tiene tantissimo per qualche motivo, anche se, essendo onnisciente ed eterno, già ne conosce esattamente i risultati.
Il gioco è parecchio difficile, perché ci sono tante voci su questa divinità, che ha nomi diversi e regole diverse a seconda di dove nasci e tutto, dai genitori alla tradizione alla cultura, ti spingerà a credere alla divinità di quel posto. Quindi, se nasci nel posto sbagliato…sei fregato.
L’unica possibilità di vincere il gioco della fede, è nascere nel luogo e nel tempo giusto. Quindi, pochi ce la fanno. Se poi sei così fortunato, ma ti viene in mente che tutto ciò non ha senso, e cerchi di andare oltre il “qualcuno ha detto sta cosa e mo ci devi credere perché…perché sì” e il dubbio ti porta a cercare di capire, conoscere…niente, sei fuori dalla casa del Grande Fedele, e riceverai la punizione opportuna (a seconda di quale sia l’Inferno giusto).

[siamocosì]

si parla di Big Bang: “ah, ridicolo, tutto l’Universo in un solo punto, e poi cosa c’era prima?”.

chi sarebbe che lo ha detto?
big bang che comunque ad oggi è un ipotesi basata su modelli matematici. al quale magari posso anche credere e leggerlo come primo evento della creazione. mentre se uno esclude che possa esserci la creazione prima o poi mi spiegherà dove cacchio era tutta questa materia il nanosecondo prima del big bang visto che mi dite che nulla si crea e nulla si distrugge

Funziona così: dai segni della tua presenza in punti specifici del pianeta o a delle persone specifiche ma, importante, niente di chiaro, oggettivo

più chiaro e ogettivo di i farsi uomo? predicare per 3 anni e farsi crocefiggere e resuscitare il 3 giorno?

E tutte le persone vissute prima di quei segni? Si attaccano: hanno già perso. E tutti quegli uomini che vivono in posti differenti quando non era possibili nemmeno materialmente averne conoscenza? Si attaccano pure loro

Concilio Vaticano II dice circa la salvezza dei non cristiani:
“Quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa ma che tuttavia cercano sinceramente Dio e con l’aiuto della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di lui, conosciuta attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna.
Né la divina Provvidenza nega gli aiuti necessari alla salvezza a coloro che non sono ancora arrivati alla chiara cognizione e riconoscimento di Dio, ma si sforzano, non senza la grazia divina, di condurre una vita retta. Poiché tutto ciò che di buono e di vero si trova in loro è ritenuto dalla Chiesa come una preparazione ad accogliere il Vangelo e come dato da colui che illumina ogni uomo, affinché abbia finalmente la vita” (Lumen gentium 16). vale per tutti i nati prima di cristo e per quelli che tu dici si attaccano e vale anche per questi

Se poi sei così fortunato, ma ti viene in mente che tutto ciò non ha senso, e cerchi di andare oltre il “qualcuno ha detto sta cosa e mo ci devi credere perché…perché sì” e il dubbio ti porta a cercare di capire, conoscere…niente, sei fuori dalla casa del Grande Fedele, e riceverai la punizione opportuna (a seconda di quale sia l’Inferno giusto).

[faro]

big bang che comunque ad oggi è un ipotesi basata su modelli matematici. al quale magari posso anche credere e leggerlo come primo evento della creazione. mentre se uno esclude che possa esserci la creazione prima o poi mi spiegherà dove cacchio era tutta questa materia il nanosecondo prima del big bang visto che mi dite che nulla si crea e nulla si distrugge

e dacce tempo, quanta fretta oh !

comunque il nanosecondo prima del big bang e' una cosa che non c'e'

[Freedom]

Si però niente batte gli atei che credono all’oroscopo e/o sono scaramantici. Cioè quasi tutti

[siamocosì]

e dacce tempo, quanta fretta oh !

comunque il nanosecondo prima del big bang e' una cosa che non c'e'

Certo che non c'è. ne sono convinto. Prima del big bang c'è l'infinito del dio creatore

[porcaccia]

È già uscito padre Pio?

[faro]

magari una domenica uggiosa in cui mi rendo conto di avere finito tutti i libri a disposizione, la Roma non gioca, gli amici non rispondono al telefono perche' se non c'hai WA t'attacchi ar cazzo provero' a spiegare nel thread adatto cosa si intenda esattamente per big bang a parole mie

[Vaevictis]

magari una domenica uggiosa in cui mi rendo conto di avere finito tutti i libri a disposizione, la Roma non gioca, gli amici non rispondono al telefono perche' se non c'hai WA t'attacchi ar cazzo provero' a spiegare nel thread adatto cosa si intenda esattamente per big bang a parole mie

Devi proprio?

Ma proprio a noi?

[faro]

uno cerca di facilitarvi finalmente la transizione alla posizione eretta, ed ecco il risultato

EDIT: la risata sarcastica da uno che si chiama @supernova proprio non me l'aspettavo, chiedo ufficialmente alla moderazione di cambiargli d'ufficio il nick in qualcosa di schifosamente inutile, tipo @browndwarf

[fiume]

Off Topic

chi sarebbe che lo ha detto?
big bang che comunque ad oggi è un ipotesi basata su modelli matematici. al quale magari posso anche credere e leggerlo come primo evento della creazione. mentre se uno esclude che possa esserci la creazione prima o poi mi spiegherà dove cacchio era tutta questa materia il nanosecondo prima del big bang visto che mi dite che nulla si crea e nulla si distrugge

Non è soltanto un modello matematico: ci sono varie prove materiali: il fatto che l’Universo si stia espandendo; la radiazione cosmica di fondo (una radiazione elettromagnetica piuttosto uniforme, prima ipotizzata e poi confermata) e ultimamente sono state rilevate anche le tanto ipotizzate onde gravitazionali (delle onde che “muovono” lo spazio tempo che circonda che potrebbero anch’esse provenire dalla “esplosione” del Big Bang).
Non è stata un’idea creata dal nulla, è nata con la più logica delle deduzioni: partendo da dove ci troviamo adesso, e considerando che c’è un’espansione, possiamo ripercorrere la strada all’indietro, fino a quando questa espansione è iniziata (riavvolgi il nastro di una esplosione da un punto qualsiasi…e torni alla bomba da cui è partita). Con i telescopi attuali riusciamo anche a vedere le prime galassie formatesi (sempre quando osserviamo un oggetto a certe distanze stiamo guardando nel passato, perché la luce che illumina quell’oggetto impiega tempo a raggiungerci). Si può ripercorrere ciò che è successo precedentemente, dal formarsi degli oggetti che vediamo per addensamento della materia dovuto alla gravità, ancora più indietro il formarsi degli elementi col raffreddamento… Si arriva fino a un punto talmente limitato nel tempo e nello spazio che la fisica come la conosciamo oggi, non funziona più.
Ci sono varie ipotesi sul “prima” che vengono dalla Teoria delle stringhe, dalla gravità quantistica e dalla meccanica quantistica (per cui abbiamo visto che qualcosa – particelle subatomiche – può comparire dal nulla, e c’è un “ribollire” continuo). In ogni caso, queste sono soltanto ipotesi al momento, non verificabili.
Anche per la questione della conservazione dell’energia ci sono teorie, come quella del “zero-energy Universe”.
Ma il fatto che al momento (o perfino mai in futuro) non si abbia una risposte complete e definitive, non significa che tutto il resto sia sbagliato.
Una citazione che mi piace è di Heisenberg (traduzione mia): “Non soltanto l’Universo è più strano di quanto pensiamo, è più strano di quanto possiamo pensare”. Questo significa che le realtà può funzionare in modi talmente strani che non soltanto non hanno senso per noi, ma che non abbiamo nemmeno la capacità di immaginare”. Altra citazione da personaggio molto meno importante, Neil deGrasse Tyson, ma che conferma il fatto che bisogna molto probabilmente andare nel reame del contro-intuitivo per arrivare alla comprensione: “L’Universo non ha nessun obbligo di avere senso per te”.
Il contrario di questo è la totale semplificazione del “vedo che tutti gli esseri che conosco nascono da altro essere, quindi ci deve essere qualcosa che ci ha creato e tutto il resto. Come ha fatto? Boh, che mi frega, è magia e Lui può tutto. E chi ha creato lui? Mmm… non ne ho idea e quindi dico che è sempre esistito. E cosa succede quando non ci sarà più? Mmm…non lo so e quindi dico che non finirà mai. E poi deve essere intelligente perché io sono intelligente. E deve avere degli scopi, perché gli essere umani trovano sempre uno scopo, e Lui deve essere come noi, giusto? Anche se è uno scopo ridicolo per un essere eterno a-temporale ed onnisciente, ci credo lo stesso, perché riguarda tutti gli uomini anche me e ci rende importanti e speciali nel tempo e nello spazio forever. Ah! Risolve anche la mia paura più grande, quella della fine della mia esistenza, perché immagino che in qualche posto magico eterno anche io. Quindi, dico che è così che funziona e qualsiasi altra spiegazione non mi interessa, anche se razionale e con prove non potrà mai arrivare a rispondere a tutte le domande, così io potrò rimanere sulla mia risposta inventa ho che è poi l’unica che mi far star bene e a cui voglio credere da principio”.

Off Topic

più chiaro e ogettivo di i farsi uomo? predicare per 3 anni e farsi crocefiggere e resuscitare il 3 giorno?

Tre anni di predicazione, su decine di migliaia di anni di civiltà, con migliaia di predicatori in tutto il mondo e tutte le culture.
Bisogna prendere per buona una cosa incredibile (la resurrezione) detta da qualcuno migliaia di anni fa.
Questo è il contrario della definizione "oggettivo": è basarsi su qualcosa di enormemente sottile e volerci credere ad ogni costo.
Dunque, questo Essere infinitamente potente, infinitamente intelligente, onnisciente (che sa già tutto quello che succederà), eterno, che ha tutti i modi per rendersi "visibile" ed esporre il suo messaggio...ha partorito questa idea geniale: incarnarsi in un posto random in un pianeta enorme, e in un momento random nei millenni di storia di una specie, senza curarsi di tutti gli uomini precedenti, diventare uno delle migliaia di predicatori esistiti, farsi uccidere, sperare che qualche eco della cosa prevalesse su tutte le altre religioni nel resto del mondo (spoiler: mission impossible) e che gli uomini dei millenni successivi credessero ciecamente a questo fatto, anche senza nessuna prova che i miracoli esistano, e sapendo che analizzando tutto il percorso antropologico-storico-sociologico, l'unica spiegazione razionale lo rende praticamente impossibile (e ci avrebbe fatto lui razionali).

[fiume]

uno cerca di facilitarvi finalmente la transizione alla posizione eretta, ed ecco il risultato

Una cosa che fatico a capire è perchè così poche persone sono interessate a capire qualcosa della realtà che ci circonda e a provare a rispondere alle domande più importanti e al "mistero dei misteri".

Le spiegazioni credo possano essere:

1) Credono in una divinità tramite fede e non vogliono avere altre risposte (al limite imparano qualcosa di molto superficiale per poter dire qualche frase di discredito).
2) Pensano siano cose troppo difficili (e non lo sono se apprese a livello divulgativo, senza entrare nello specifico fisico-matematico).
3) Pensano che siccome non può esserci una risposta completa e definitiva, non vale la pena nemmeno capire ciò che è possibile allo stato attuale.

[faro]

Una cosa che fatico a capire è perchè così poche persone sono interessate a capire qualcosa della realtà che ci circonda e a provare a rispondere alle domande più importanti e al "mistero dei misteri".

Le spiegazioni credo possano essere:

1) Credono in una divinità tramite fede e non vogliono avere altre risposte (al limite imparano qualcosa di molto superficiale per poter dire qualche frase di discredito).
2) Pensano siano cose troppo difficili (e non lo sono se apprese a livello divulgativo, senza entrare nello specifico fisico-matematico).
3) Pensano che siccome non può esserci una risposta completa e definitiva, non vale la pena nemmeno capire ciò che è possibile allo stato attuale.

Ma io credo che succeda a tutti noi a seconda del campo. Ad esempio credo che la percentuale di persone interessate agli sviluppi contemporanei sul funzionamento del cervello, del pensiero ecc ecc sia bassa, eppure sono anche questi temi che riguardano tutti. Probabilmente tutti e tre i punti che hai elencato giocano un ruolo.

Per quanto riguarda l'Universo, mi piace fare questa piccola precisazione:

Il big bang non e' una teoria della formazione dell'Universo. Non spiega come abbiano avuto origine l'energia e lo spaziotempo. E' una teoria che descrive l'evoluzione dell'Universo fino al suo aspetto attuale a partire da uno stato di densita' talmente alta da potersi cnsiderare praticamente infinita. Dato che, come ben dice @fiume, le nostre leggi fisiche non funzionano oltre una certa densita' di energia, in realta' descrive l'evoluzione dell'Universo a partire dal momento in cui la densita' era tale da poter essere adeguatamente descritta dalle leggi fisiche che conosciamo. Molto molto molto vicino alla singolarita' con densita' infinita, vero, but not quite.

Tante domande sono ancora senza risposta ed alcune delle risposte che abbiamo sicuramente andranno modificate e riaggiustate, come sempre quando si parla di progresso scientifico. Ci sono anche cose, tipo l'energia oscura per esempio ma certamente non solo, che vediamo (o di cui, almeno, vediamo gli effetti e quindi ne conosciamo alcune caratteristiche) che non sappiamo spiegare minimamente. Come gia' successo in passato per moltissimi fenomeni a cui piano piano siamo riusciti a dare una spiegazione forse non corretta al 100% ma convincente fino ad ora. Sono certo che riusciremo a spiegare molti di questi fenomeni di cui al momento non capiamo praticamente nulla. Se riusciremo a capire come si sia davvero formato l'Universo e' pero' un'altra questione, perche' indagare qualcosa che sta al di fuori del campo di applicabilita' di tutto quello che conosciamo e' tosta. Un po' come chiedersi se un giorno sapremo cosa c'e' esattamente al centro di un buco nero, non sono in grado di fare previsioni se non che potrebbe essere abbastanza simile a quello che c'era proprio all'inizio dell'Universo, la singolarita' che, come tale, non sappiamo indagare al momento e forse non lo potremo fare mai.

[Freedom]

magari una domenica uggiosa in cui mi rendo conto di avere finito tutti i libri a disposizione, la Roma non gioca, gli amici non rispondono al telefono perche' se non c'hai WA t'attacchi ar cazzo provero' a spiegare nel thread adatto cosa si intenda esattamente per big bang a parole mie

Occhio a non confondere “big” con “gang”. Marpione di un faro.

[fiume]

Come gia' successo in passato per moltissimi fenomeni a cui piano piano siamo riusciti a dare una spiegazione forse non corretta al 100% ma convincente fino ad ora. Sono certo che riusciremo a spiegare molti di questi fenomeni di cui al momento non capiamo praticamente nulla. Se riusciremo a capire come si sia davvero formato l'Universo e' pero' un'altra questione, perche' indagare qualcosa che sta al di fuori del campo di applicabilita' di tutto quello che conosciamo e' tosta. U

Difficile che potremo rispondere a tutte le domande sul nostro Universo, ed anche difficile che il nostro Universo sia tutto ciò che esiste e non ci sia altro oltre (d'altro canto, tutto il nostro "Universo" è stato per tanto tempo soltanto il Sistema Solare e poi soltanto la nostra Galassia).

Di fronte a questa mancanza di risposte, si possono scegliere due strade:
1) continuare a porsi dubbi, ad indagare e per allargare la conoscenza e trovare nuove risposte fin dove è possibile;
2) credere all'eco di qualcosa di incredibile che arriva da centinaia o migliaia di anni, in tempi in cui vedere una capra camminare su due zampe era certezza di avere a che fare con un demone, decidere, senza alcuna prova, che è quella cosa è la verità, e cancellare ogni dubbio dalla propria mente.

A seconda della religione, del periodo storico e del singolo credente, la soluzione 1) poteva/può renderti: un poraccio da compatire; una brutta persona; degno di morte; degno di sofferenza eterna.