Parliamo della crisi economica

[romolo1988]

vi posto un intervento dell'ex giornalista di report paolo barnard, una persona che qualche mese fa ha avuto il coraggio di definire monti un bugiardo criminale in diretta tv

I falsari, la banda di cretini e Moody’s.


Moody’s ci ha declassati a Baa2, che sta solo due scalini sopra al giudizio ‘Spazzatura’ (Junk).

Monti e il suo rigore sono quasi spazzatura, lo dice Moody’s. Aggiungo che Monti e il suo rigore sono anche un piano criminale, come già spiegato da tempo.

Ma la cosa interessante sono le reazioni qui in Italia. Un Paese che fa piangere.

I falsari sono come sempre quelli di Repubblica, veri ratti indecenti, che pubblicano la notizia citando in evidenza come ragione per la bocciatura “l’incertezza politica del dopo Monti”. Cioè: non ci bocciano perché Monti è un fallito in malafede e l’euro un disastro. Noooooo… ci bocciano, scrivono gli epigoni di Scalfari, perché abbiamo troppo poco Monti! Ok.

Se si va a leggere la sentenza di Moody’s, il fattore politica italiana è appena accennato alla fine. Ora leggete cosa invece pesa veramente nel giudizio di Moody’s:

in primissimo luogo la nostra suscettibilità ai danni derivanti dai collassi imminenti di Spagna e Grecia. Poi…

il sostanziale rischio nell’applicare le riforme cioè l’esasperazione per le austerità e per le riforme fra il popolo italiano. Poi…

il rischio crescente dei tassi d’interesse alti che dobbiamo pagare per emettere i nostri titoli di Stato, a causa sempre del fattore crollo Spagna e Grecia e del fatto che non ci sono compratori internazionali per i titoli italiani (e questo è drammatico, signor fallito Monti). Poi…

l’economia italiana che sta crollando. Poi…

la pochezza dei fondi del tanto decantato Fondo salva Stati (MES).

Ma Repubblica dice che “pesa l’incertezza politica del dopo Monti”, pagliacci del giornalismo di puttane vendute a De Benedetti.

Nella realtà ogni singola voce del giudizio negativo di Moody’s fa capo a un solo problema, e sempre quello: l’infermabile spirale distruttiva dell’insostenibile sistema Euro. Già spiegata alla noia. E ci arriva pure Moody’s a preoccuparsi per “l’esasperazione per le austerità e per le riforme fra il popolo italiano”. Repubblica zitta.

Ora la banda dei cretini. E chi volete che siano? Ma certo! Il PD. Ecco lo splendido Francesco Boccia, sempre da Repubblica: “Dura la reazione del coordinatore delle commissioni economiche del Gruppo Pd della Camera, Francesco Boccia: "Se un Paese come l'Italia - dice Boccia - fa tutti i sacrifici richiesti dall'Ue e poi un'agenzia di rating declassa addirittura i titoli di Stato definendoli di fatto a rischio, e l'Esma o la Consob non intervengono, allora è la resa della politica".”

Non sovviene al luminare che se si fanno i sacrifici e ci bocciano lo stesso forse, dico forse?, c’è qualcosa che non va nei… sacrifici? Eh Einstein? Non sovviene al luminare che la resa della politica c’è già stata, se siamo ridotti a non riuscire in nessun modo a cavarci fuori da questo disastro? Ed è soprattutto la resa degli encefali del PD, questo è certo, che proprio non ce la possono fare a scostarsi dalla scheda prestampata che la parrocchia gli ficca in cranio.

E poi il cretino di scorta, e chi mai sarà? Ma sì, lo Squinzi. Eccolo: "Il numero uno di Confindustria, poi, ha ribadito la necessità di rafforzare l'euro, definendo 'inaccettabile' la messa in discussione della moneta unica e riconoscendo gli sforzi del governo nell'intraprendere la strada giusta: "È doveroso - ha detto - riconoscere a Monti il merito di essersi assunto sulle proprie spalle l'impegno di un nuovo corso. Stiamo facendo sforzi sul fronte del rigore - ha aggiunto - ma per la crescita bisogna fare di più".”

Il rigore genera crescita dice sto scienziato. Ci vuole più euro! Ok, allora togliamo il concime dal campo, che il contadino se lo deve mettere sotto al letto, e vedrete che il campo fiorirà. Ma perché ho studiato Schopenhauer quando cotanti lumi erano fra noi?

Vabbè, mi si perdoni, ma non ce la si fa nel mezzo di sta tragedia* a non mandare almeno a fan culo i falsari e la banda di cretini.

*e la tragedia siete voi che non sapete più reagire. Non l'euro. Quello, gente con le palle, lo spazza via in un pomeriggio.

[Elisa]

Non ho letto tutto l'articolo, posso dire che in merito alla politica economica del nostro paese (in generale non solo quella di monti) credo che la definizione migliore sia quella letta tempo fa.. : "far ripartire l'economia del paese aumentando le tasse è come tentare di sollevare un secchio dal manico standoci seduti dentro".

[romolo1988]

Non ho letto tutto l'articolo, posso dire che in merito alla politica economica del nostro paese (in generale non solo quella di monti) credo che la definizione migliore sia quella letta tempo fa.. : "far ripartire l'economia del paese aumentando le tasse è come tentare di sollevare un secchio dal manico standoci seduti dentro".

infatti è un modo di operare assolutamente illogico. o meglio illogico per la popolazione, per un certo tipo di ambiente invece una logica esiste e come

[Elisa]

Certo che siste..Sto leggendo ultimamente alcune decisioni prese a livello regionale e comunale che mettono i brividi. E se è tutto in scala..siamo nella merLa fino al collo.

[romolo1988]

Certo che siste..Sto leggendo ultimamente alcune decisioni prese a livello regionale e comunale che mettono i brividi. E se è tutto in scala..siamo nella merLa fino al collo.

la situazione è veramente inquietante... se si continuerà così l'Italia diventerà un paese invivibile

[Elisa]

Diventerà un paese fallito..

[Dedé]

Non ho letto tutto l'articolo, posso dire che in merito alla politica economica del nostro paese (in generale non solo quella di monti) credo che la definizione migliore sia quella letta tempo fa.. : "far ripartire l'economia del paese aumentando le tasse è come tentare di sollevare un secchio dal manico standoci seduti dentro".

Allora, calma.. non è tutto così facile.
Cercherò di dire ciò che penso con chiarezza e linearità.. per quanto sia difficile farlo scrivendo su un forum.
Parto dal presupposto che questo non è il governo dei miei sogni; sono persone competenti, ma preferisco sempre un governo politico.
Non ho problemi a dire la mia posizione politica, ma non ne faccio una priorità.

Tutti noi sappiamo di avere un debito pubblico enorme: 120%.
I governo che si sono alternati hanno affrontato la situazione in maniera diversa.. tasse csx, senza tagliare spesa pubblica, per abbatterlo (e in effetti arrivò a livelli più bassi).. in linea teorica tagli alla spesa cdx, mai realmente avvenuti.. con un cdx che toglieva le tasse e aumentava la spesa pubblica.
Si è cresciuti allora nel periodo di cdx? No, si è rimasti immobili.. eppure le tasse erano diminuite.
Ricordo inoltre che il debito pubblico dipende da
Saldo di conto corrente (EXP-IMP)
e il famoso GA (spesa pubblica/tasse).
Per non far crescere ulteriormente il debito pubblico o diminuisci la spesa (spending review nasce per questo.. tagli agli sprechi) o aumenti le tasse.. o aumenti il saldo di conto corrente, ma farlo in maniera esponenziale ed in breve tempo è impossibile.
Quali sono i problemi allora.. prima cosa: c'è una crisi economica e una "finanziaria".
Quella economica l'Italia la vive da sempre, in realtà.. dal governo tecnico Ciampi non ci siamo mai ripresi.. l'idea era simile a quella del gov. Monti.. interventi decisi e sacrifici per ripartire tra qualche anno; i gov. Berlusconi sconfessarono ciò senza portare alla crescita e i problemi si sono acuiti.
Quella finanziaria nasce a causa di una crisi economica che parte da fuori (USA prima, Irlanda e GB poi, quindi Grecia..) e chi inizia ad attaccare attraverso la speculazione le economie considerate deboli.
Ora, che gli speculatori siano il male assoluto è un falso.. la speculazione finanziaria attacca ciò che percepisce debole.. e non ci sta solo Soros in mezzo, ma anche il piccolo investitore (io ad esempio non compro titoli di stato greci ma irlandesi.. sto ""attaccando"" la Grecia).
I montiani sono, in linea teorica, contrari all'innalzamento della pressione fiscale.. infatti hanno operato in maniera tale da tagliare strutturalmente la spesa pubblica eliminando gli sprechi, proprio per consentire un abbassamento della pressione fiscale.
Mi si chiederà: perché allora inizialmente l'hanno aumentata?
Semplice: l'Italia rischiava il default.
Questo è accaduto ragazzi, che piaccia o meno.. per far mollare uno come Berlusconi non ci son state solo pressioni internazionali, c'è stato di peggio.. documenti che giravano che facevano vedere come entro tre mesi si raggiungevano Portogallo (che ora si è parzialmente ripreso) e Grecia.
Poi c'è la questione spread, ma ne parlo dopo se volete.. ridicolo che si faccia passare il messaggio che Monti ha riportato lo spread ai livelli di SB.. si deve guardare il trend, con Berlusconi saremmo arrivati a 1200 entro Gennaio (questi erano i dati che giravano) con Monti il trend è altalenante, certo non in decollo come prima.
Detto questo, ritorniamo alla domanda: perché la prima cosa che ha fatto è stata introdurre nuove tasse?
Perché quando si è sotto attacco della speculazione finanziaria servono messaggi forti.
I messaggi in ordine sono stati:
A) ci pensiamo noi.
B) facciamo sul serio, i soldi lo Stato ce li avrà presto.. tasse.
C) facciamo sul serio, stiamo rivoluzionando l'Italia.. pensioni.
D) abbattiamo le corporazioni, liberalizzazioni. (mal riuscite)
E) rilanciamo i giovani, riforma mercato lavoro. (mal riuscita)
F) anche in futuro sarà così, progetto a lungo termine-.. spending review con possibile futuro abbassamento della pressione fiscale.

Questo in breve.. poi ci sarebbe molto altro da dire, ma son le prime cose.

[il_noumeno]

parole sante Dedè...
Purtroppo quando si è tentato di liberalizzare in maniera seria sono intervenute le corporazioni e le caste.
Le tasse, viste come il male assoluto, sono il risultato di grandi e piccole evasioni (il cancro del nostro paese), i servizi, lo ricordo, hanno un costo.
Ricordiamoci poi che veniamo da 17 anni (con qualche pausa) di Berlusconismo (condoni, elogio pubblico dell'evasione e dell'illegalità dei colletti bianchi, etc).

[Dedé]

parole sante Dedè...
Purtroppo quando si è tentato di liberalizzare in maniera seria sono intervenute le corporazioni e le caste.
Le tasse, viste come il male assoluto, sono il risultato di grandi e piccole evasioni (il cancro del nostro paese), i servizi, lo ricordo, hanno un costo.
Ricordiamoci poi che veniamo da 17 anni (con qualche pausa) di Berlusconismo (condoni, elogio pubblico dell'evasione e dell'illegalità dei colletti bianchi, etc).

Sì, il discorso sull'evasione poi... sarebbe lunghissimo.
Poi ripeto, personalmente sono più a sx di Monti (credo), ma le critiche devono essere articolate meglio.. secondo me.
Le liberalizzazioni bloccate sono state un errore, si doveva incidere in maniera decisamente più forte.
Credo che l'attacco alla concertazione (sbagliato) nascondesse anche questo, una ammissione di colpa del fatto che le due riforme che hanno visto il dialogo si siano concluse con le parti in cause si siano concluse in un pastrocchio che non soddisfa nessuno, né i "colpiti" né chi era a favore in linea teorica.
Sui governi berlusconi la cosa più assurda è l'essersi sempre dichiarato liberista e aver sempre operato in maniera contraria.. aumento spesa pubblica, difesa delle corporazioni etc; ed il bello è che oggi vuole dare una svolta liberista al partito, dopo un'era politica di conservatorismo sociale e difesa dell'inefficienza, bah.

Questo è lo schemino della spesa pubblica che gira sul web:

[romolo1988]

secondo me i problemi veri li ha portati più che berlusconi il centrosinistra nella fine degli anni 90 quando la politica neoliberista di prodi ha permesso un numero di privatizzazioni maggiore rispetto a qualsiasi altro governo precedente.
per non parlare dell'euro. se si conosce il meccanismo con la quale l'italia deve ottenere questa moneta non si può non dire che è stato proprio questo a portare l'italia in questa situazione. La lira era una tua moneta che tu stesso producevi e regolavi. l'euro è una moneta che viene distribuita attraverso un gruppo di banche multinazionali private che ovviamente ti richiedono oltre agli interessi anche determinate condizioni

in questo caso quindi il debito pubblico che tu hai con l'euro è un debito reale perchè l'euro non appartiene a te. con la lira invece il debito pubblico era semplicemente una passività di bilancio che per uno stato con moneta sovrana rappresenta invece la ricchezza (quando ovviamentevengono anche limitati gli sprechi).


aggiungo che tassare così fortemente la popolazione non porta nessuna crescita ma soltanto una discesa a livelli di posti di lavoro e moneta circolante

[Dedé]

secondo me i problemi veri li ha portati più che berlusconi il centrosinistra nella fine degli anni 90 quando la politica neoliberista di prodi ha permesso un numero di privatizzazioni maggiore rispetto a qualsiasi altro governo precedente.
per non parlare dell'euro. se si conosce il meccanismo con la quale l'italia deve ottenere questa moneta non si può non dire che è stato proprio questo a portare l'italia in questa situazione. La lira era una tua moneta che tu stesso producevi e regolavi. l'euro è una moneta che viene distribuito attraverso un gruppo di banche multinazionali private che ovviamente ti richiedono anche un interesse.

in questo caso quindi il debito pubblico che tu hai con l'euro è un debito reale perchè l'euro non appartiene a te. con la lira invece il debito pubblico era semplicemente una passività di bilancio che per uno stato con moneta sovrana rappresenta invece la ricchezza (quando ovviamentevengono anche limitati gli sprechi).

Non condivido.. la politica di Prodi è stata poco coraggiosa, ma generalmente quella che si può chiamare social liberal.
Se parli di neoliberismo (cioè neoliberalismo, credo.. immagino ti riferisca al neoliberalismo Reagan-Thatcher) secondo me sbagli.
Le privatizzazioni non furono fatte benissimo, le vidi anche da vicino.. qualcosa fu svenduto, ma era necessario far entrare qualcosa nelle casse dello Stato e il privato non è sempre il male, in particolar modo quando il pubblico è inefficiente.
Anche sull'Euro non concordo, ritengo giustissimo esserci entrati.. si è andati troppo veloci, forse.. ma se non fossimo entrati nell'Euro e con i conti che avevamo la crisi economica sommersa si sarebbe fatta sentire prima.
L'Euro inoltre sta costringendo l'Italia a un cambio di mentalità che io benedico, purtroppo ciò sta accadendo in una situazione drammatica che nessuno avrebbe mai voluto vivere.. ma se non si fanno le cose prima questo è ciò che accade.
Il discorso che fai sul debito è quello che considero un errore a prescindere, avresti voluto continuare a far aumentare il debito (perché tu dici non reale) senza crescere e continuando a svalutare e ad aumentare la spesa pubblica?
Io ritengo che saremmo già falliti, avremmo un debito superiore al 200% e all'attacco della speculazione finanziaria di questi mesi non avremmo potuto neppure rispondere.

[Elisa]

Premettendo che avevo già speficicato che per me il problema non è solo Monti. Ora ti faccio un discorso populista quanto vuoi, scontato, banale, da ignorante chiamalo come preferisci. Mi spiegate come si fa a far ripartire un paese se, per tuo stesso dire, non viene diminuita la spesa pubblica ma solo aumentate le tasse? Possibile che non si possano far tagli agli sprechi? La soluzione per eliminare gli esuberi nella pubblica amministrazione quale è stato? Il blocco delle assunzioni (alla faccia del rilancio dei giovani); In Veneto (una regione che seguo) lo sapete che annualmente spende 15.5mln per consulenze esterne di enti, sorti per alleggerire il lavoro della regione e che, in molti casi, non hanno nessun tipo di mansione effettiva? (e parliamo di una sola regione). sulle liberalizzaizoni sono d'accordo con te, le stanno facendo a pene di segugio (tra l'altro si continua a vendere quote delle società statali che forniscono l'acqua..ma questo è un altro discorso). La rivoluzione delle pensioni? L'unica rivoluzione è che in pensione non ci andrà nessuno delle nuove generazione se continua così. I miei e i tuoi contributi stanno comprendo quelle attuali e la mia e la tua chi la pagherà?
E di zozzate ne sto leggendo una marea. Io capisco perfettamente che non funziona con uno schiocco di dita, capisco che nell'immediato si dovevano trovare soluzioni veloci, ma se moody's dice che le iniziative intraprese non sono in prospettiva valide un motivo ci sarà. Perchè non avviare intanto proposte di legge che mirino ad abbattere determinate voci di spesa? dico intanto parliamone! Vai avanti con un risanamento che ci evita la bancarotta ma guardiamo anche avanti! Ok hai messo le tasse hai incassato dall'IMU solo a Roma e provinca più di 1mld di euro, 538mln dalle province venete. Adesso?
La sensazione è quella di un totale immobilismo in attesa di elezioni. E a me queste elzioni spaventano!

[Dedé]

aggiungo che tassare così fortemente la popolazione non porta nessuna crescita ma soltanto una discesa a livelli di posti di lavoro e moneta circolante

Sul discorso della pressione fiscale siamo d'accordo, ma lo sanno tutti.
Il fatto è che abbassare le tasse senza tagliare la spesa non fa affatto crescere.. la prova sono i governi Berlusconi.
Inoltre, come detto prima, aumentare la pressione fiscale era la prima cosa da fare per rallentare l'attacco speculativo.
Poi le riforme strutturali, la spending review (che è partita quasi subito.. ci son stati mesi di studio) e se questa dovesse funzionare negli anni la pressione fiscale dovrà diminuire.
Ma uno stato cresce se viene percepito come efficiente.
Quindi: zero burocrazia, pochi sprechi, mercato non inquinato politicamente (da corporazioni, grandi gruppi etc), livello di tassazione competitivo.
Quindi sì, c'è in mezzo anche la pressione fiscale.. ma la puoi abbassare solo abbattendo la spesa (per non far aumentare il debito) e non è assolutamente l'unico elemento che permette la crescita.. anzi.
Ricorda anche che c'è l'altra teoria che va per la maggiore.. aumentare la spesa per far crescere, cosa che non possiamo fare noi se non aumentando ulteriormente la pressione fiscale e suicidandoci di fatto.
Pensiamo ad eliminare gli sprechi, poi si parla delle tasse.

[il_noumeno]

Non condivido.. la politica di Prodi è stata poco coraggiosa, ma generalmente quella che si può chiamare social liberal.
Se parli di neoliberismo (cioè neoliberalismo, credo.. immagino ti riferisca al neoliberalismo Reagan-Thatcher) secondo me sbagli.
Le privatizzazioni non furono fatte benissimo, le vidi anche da vicino.. qualcosa fu svenduto, ma era necessario far entrare qualcosa nelle casse dello Stato e il privato non è sempre il male, in particolar modo quando il pubblico è inefficiente.
Anche sull'Euro non concordo, ritengo giustissimo esserci entrati.. si è andati troppo veloci, forse.. ma se non fossimo entrati nell'Euro e con i conti che avevamo la crisi economica sommersa si sarebbe fatta sentire prima.
L'Euro inoltre sta costringendo l'Italia a un cambio di mentalità che io benedico, purtroppo ciò sta accadendo in una situazione drammatica che nessuno avrebbe mai voluto vivere.. ma se non si fanno le cose prima questo è ciò che accade.
Il discorso che fai sul debito è quello che considero un errore a prescindere, avresti voluto continuare a far aumentare il debito (perché tu dici non reale) senza crescere e continuando a svalutare e ad aumentare la spesa pubblica?
Io ritengo che saremmo già falliti, avremmo un debito superiore al 200% e all'attacco della speculazione finanziaria di questi mesi non avremmo potuto neppure rispondere.

quoto...

[romolo1988]

Non condivido.. la politica di Prodi è stata poco coraggiosa, ma generalmente quella che si può chiamare social liberal.
Se parli di neoliberismo (cioè neoliberalismo, credo.. immagino ti riferisca al neoliberalismo Reagan-Thatcher) secondo me sbagli.
Le privatizzazioni non furono fatte benissimo, le vidi anche da vicino.. qualcosa fu svenduto, ma era necessario far entrare qualcosa nelle casse dello Stato e il privato non è sempre il male, in particolar modo quando il pubblico è inefficiente.
Anche sull'Euro non concordo, ritengo giustissimo esserci entrati.. si è andati troppo veloci, forse.. ma se non fossimo entrati nell'Euro e con i conti che avevamo la crisi economica sommersa si sarebbe fatta sentire prima.
L'Euro inoltre sta costringendo l'Italia a un cambio di mentalità che io benedico, purtroppo ciò sta accadendo in una situazione drammatica che nessuno avrebbe mai voluto vivere.. ma se non si fanno le cose prima questo è ciò che accade.
Il discorso che fai sul debito è quello che considero un errore a prescindere, avresti voluto continuare a far aumentare il debito (perché tu dici non reale) senza crescere e continuando a svalutare e ad aumentare la spesa pubblica?
Io ritengo che saremmo già falliti, avremmo un debito superiore al 200% e all'attacco della speculazione finanziaria di questi mesi non avremmo potuto neppure rispondere.

l'euro era un fallimento già dall'inizio. è sbagliato proprio il concetto. il fatto di ottenere moneta non producendola ma dovendola comprare dai mercati di banche private è palese che prima o poi ti avrebbe portato ad uno stato di crisi. su questo ci sono stati studi di economisti europei e statunitensi che già all'epoca allarmavano su ciò che sarebbe successo

Con la lira non saremmo assolutamente falliti perchè l'italia ha sempre avuto una delle produzioni più alte d'europa. se fossimo falliti noi sarebbero falliti anche gli altri paesi.
è stata una scusa utilizzata per entrare nell'euro (guarda caso prodi ha fatto parte della goldman sachs come monti)

Sicuramente avevamo dei problemi non lo metto in dubbio, ma un conto è poterli risolvere adoperando delle soluzioni con presupposto che tu puoi produrti da solo la moneta che ti serve, un altro è che tu stai sotto scacco delle banche mondiali più importanti.

Per quanto berlusconi abbia fatto male e abbia sbagliato così come ha fatto ai suoi tempi la dc, non siamo mai stati in una situazione del genere.
l'unica soluzione ad oggi per l'italia non sono le tasse ma uscire dall'euro e incentivare occupazione, produzione e servizi