Parliamo della crisi economica

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romolo1988
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Re: Parliamo della crisi economica

Messaggio da romolo1988 »

Dedé ha scritto: Il valore non lo decidi tu, c'è un mercato dei cambi...... che forse ti costringe anche a fare di peggio, la mia era un'ipotesi ottimistica.
Non capisco cosa cambi nell'avere una moneta solo italiana piuttosto che europea: ancor meglio solo romana allora, o solo della Garbatella? Chiedo perché non capisco davvero.
Inoltre non è affatto detto che la crisi faccia aumentare il debito pubblico, il piano Grilli porterebbe ad arrivare in 5 anni intorno a un debito del 105%, diminuendolo di 15 punti percentuali.
Tagli alla spesa e pressione fiscale nascono per questo, abbassare lo spread e restare nell'Euro è fondamentale proprio non far aumentare gli interessi da pagare.
L'esempio dell'Argentina perdonami è drammatico... son passati diversi anni e non si sono più ripresi, ma la loro condizione era comunque diversa dalla nostra.. più simile a quella della Grecia.
come cosa cambia tra avere una moneta italiana o europea? come ho già detto prima la lira la produci tu, non la devi chiedere a mercati di banche private come fai con l'euro. le passività in lire per lo stato non rappresentano alcun debito perchè non può essere indebitato verso qualcosa che produce lui stesso. il valore - rappresenta solamente che tu stato hai speso più di quanto hai ricevuto tramite le tasse. è semplicemente questo.
l'euro invece è una moneta estera che ti indebita verso questi mercati di banche private e in quel caso la passività rappresenta un vero debito che tu devi ripagare.

le previsioni di 5 anni non hanno senso perchè l'economia soprattutto in questa situazione non è assolutamente e minimamente prevedibile.
chiudo dicendo che l'argentina da quando si è svincolata dal dollaro è uno dei paesi con il più alto sviluppo economico degli ultimi anni.

con l'euro, come dicevano gli studi europei e americani di fine anni 90, siamo destinati alla rovina


P.S. per precisare quando parlo di debito mi riferisco esclusivamente al debito interno non al debito estero. quello anche se hai la lira lo devi ripagare ugualmente
FORZA ROMAAA!!!

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Re: Parliamo della crisi economica

Messaggio da LazioEqualShit »

Avete già parlato del pareggio di bilancio ?
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
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Parliamo della crisi economica

Messaggio da Ale66andro »

Mi spiegate il concetto di vero debito e finto debito?
Gli argentini avevano un finto debito visto che alla fine non lo hanno pagato?
Come mai
"Certe persone sono impermeabili alle seduzioni della logica"
Dedé
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Re: Parliamo della crisi economica

Messaggio da Dedé »

romolo1988 ha scritto: come cosa cambia tra avere una moneta italiana o europea? come ho già detto prima la lira la produci tu, non la devi chiedere a mercati di banche private come fai con l'euro. le passività in lire per lo stato non rappresentano alcun debito perchè non può essere indebitato verso qualcosa che produce lui stesso. il valore - rappresenta solamente che tu stato hai speso più di quanto hai ricevuto tramite le tasse. è semplicemente questo.
l'euro invece è una moneta estera che ti indebita verso questi mercati di banche private e in quel caso la passività rappresenta un vero debito che tu devi ripagare.

le previsioni di 5 anni non hanno senso perchè l'economia soprattutto in questa situazione non è assolutamente e minimamente prevedibile.
chiudo dicendo che l'argentina da quando si è svincolata dal dollaro è uno dei paesi con il più alto sviluppo economico degli ultimi anni.

con l'euro, come dicevano gli studi europei e americani di fine anni 90, siamo destinati alla rovina


P.S. per precisare quando parlo di debito mi riferisco esclusivamente al debito interno non al debito estero. quello anche se hai la lira lo devi ripagare ugualmente
La moneta europea la produci comunque tu, tu UE.
Ecco cos'è la BCE:

Deutsche Bundesbank 18,94 1.406.533.694,10
Banque de France 14,22 1.056.253.899,48
Banca d'Italia 12,50 928.162.354,81
Banco de España 8,30 616.764.575,51
De Nederlandsche Bank 3,99 296.216.339,12
Nationale Bank van België/Banque Nationale de Belgique 2,43 180.157.051,35
Τράπεζα της Ελλάδος/Bank of Greece 1,96 145.939.392,39
Österreichische Nationalbank 1,94 144.216.254,37
Banco de Portugal 1,75 130.007.792,98
Suomen Pankki-Flnlands Bank 1,25 93.131.153,81
Central Bank and Financial Services Authority of Ireland 1,11 82.495.232,91
Národná banka Slovenska 0,69 51.501.030,43
Banka Slovenije 0,33 24.421.025,10
Eesti Pank 0,18 13.294.901,14
Banque centrale du Luxembourg 0,17 12.975.526,42
Banca centrale di Cipro 0,14 10.167.999,81
Bank Ċentrali ta’ Malta/Central Bank of Malta 0,06
4.694.065,65
Totali 69,97 5.196.932.289,36

Non vedo banche private.
Inoltre è debito, sempre e comunque.. sono soldi non tuoi.. per gli investitori esteri conta comunque il debito, può passare in secondo piano solo in rarissimi casi di stato efficiente e che cresce, tipo il Giappone.
Non è il nostro caso, è il caso opposto.

L'Argentina sta anche crescendo (quest'anno, lo scorso non è cresciuta così tanto) ma per PIL pro capite è ancora sotto alla Guinea equatoriale, ad esempio.. e ripeto, la situazione non c'entra molto.
Non è uscita da un sistema politico e monetario, è un paese che ha livelli di export ed import diversi.. boh, non capisco bene che c'entri.
Ultima modifica di Dedé il mar 17 lug 2012, 20:54, modificato 1 volta in totale.
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Re: Parliamo della crisi economica

Messaggio da Dedé »

Ale66andro ha scritto:Mi spiegate il concetto di vero debito e finto debito?
Gli argentini avevano un finto debito visto che alla fine non lo hanno pagato?
Come mai
L'argentina ha ristrutturato il debito dichiarando che non avrebbe mai potuto ripagare i creditori.
Accettò sì e no la metà dei creditori.. ovviamente ci sono serie conseguenze.. ad esempio è stata espulsa dal fondo monetario internazionale.
Comunque appena lo trovo posto un reportage sull'Argentina, anche se ripeto.. con l'Italia non c'entra nulla.
Dedé
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Re: Parliamo della crisi economica

Messaggio da Dedé »

Trovato facilmente..
http://www.linkiesta.it/buenos-aires-argentina

"La drastica politica di restrizione alle importazioni messa in atto da Guillermo Moreno, il potente ministro del commercio, ha bloccato le importazioni con il solo fine di ridurre il deficit commerciale argentino, che sta provocando un drenaggio asfissiante delle riserve in dollari del Banco Central. Oggi in Argentina si può importare solo ed esclusivamente con una “Declaración Jurada Anticipada”, che è un’autorizzazione non automatica del ministro, il quale autorizza l’importazione del materiale solo se l’azienda importatrice può dimostrare che esporta un volume significativo di prodotti, eventualmente compensando l’importazione di un prodotto con l’esportazione di un altro di manifattura locale. Un sistema protezionista che ha costretto imprese come Porsche a chiedere al governo l’autorizzazione per importare le sue Boxster, Cayman, Cayenne in cambio di un’ingente esportazione di bottiglie di vino delle prestigiose cantine locali. La meno fortunata casa automobilistica Bmw invece, ha visto clamorosamente cadere il suo fatturato di più del 70% per mancanza di prodotto.

In questo stato di cose, a causa della politica di sussidi dello stato e della penalizzazione delle compagnie petrolifere e produttrici, l’Argentina in pochi anni è stata costretta a passare da paese esportatore a importatore di energia, pur avendo tra le maggiori riserve di gas e petrolio del mondo.

Quella che viaggia ad alta velocità, senza controllo, è l’inflazione, che, strettamente legata alla questione energetica, sta danneggiando seriamente e subdolamente il paese con un importante cambio di comportamento dei consumi. A ciò si somma l’impossibilità di comprare dollari imposta dall’Amministrazione Federale (Afip), che penalizza non solo i singoli, che non possono comprare per uso privato la moneta statunitense, (necessario in un paese in cui la svalutazione è sempre dietro l’angolo), ma anche imprese come per esempio Ypf che non possono pagare l’importazione di benzina."
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Re: Parliamo della crisi economica

Messaggio da romolo1988 »

questa è la BCE. la BCE non si occupa di prestare soldi ai singoli stati. lo fa in modo eccezionale ogni tanto come puoi sentire dal telgiornale. in realtà gli stati ottengono l'euro attraverso il mercato di capitali che è gestito da queste banche private (che adesso mi sfugge come si definiscono tecnicamente) che in cambio di titoli di stato e in cambio di un interesse ti prestano i soldi.

la BCE serve a regolamentare l'euro e ad intervenire eccezionalmente attraverso immissioni di denaro ma non lo distribuisce lei

il debito non è vero che è sempre debito. un conto è che tu hai una passività che riguarda una moneta che puoi stampare "quando vuoi", un'altra è se riguarda una moneta che devi richiedere nei mercati che te la prestano aggiungendoci il tasso d'interesse (il cosiddetto costo del denaro che viene stabilito e regolamentato proprio dalla BCE)

tra l'altro il fatto che l'italia ha un rating così basso è dovuto proprio al fatto che l'italia ha una moneta che non produce lei.
è questo il punto su cui spingere.
perchè agli investitori non interessa se tu usi la lira o l'euro, agli investitori interessa se tu paghi o no.
la moneta sovrana è una garanzia di pagamento per gli investitori perchè sanno che la puoi produrre in qualunque momento.
l'euro invece rappresenta l'esatto contrario, tanto e vero che nonostante l'austerity lo spread non fa altro che aumentare.
la sfiducia dei mercati è dettata soprattutto da questo
Ultima modifica di romolo1988 il mar 17 lug 2012, 15:37, modificato 1 volta in totale.
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Parliamo della crisi economica

Messaggio da Ale66andro »

Dedé ha scritto: L'argentina ha ristrutturato il debito dichiarando che non avrebbe mai potuto ripagare i creditori.
Accettò sì e no la metà dei creditori.. ovviamente ci sono serie conseguenze.. ad esempio è stata espulsa dal fondo monetario internazionale.
Comunque appena lo trovo posto un reportage sull'Argentina, anche se ripeto.. con l'Italia non c'entra nulla.
Ti quoto in toto Dedè, e il mio intervento era ironico.
Non esistono veri o finti debiti come ho letto, come pure l'Argentina non è un esempio di miracolo economico o di virtuosismo.
Euro e Argentina sono discorsi populistici che ho sentito anche nella campagna elettorale in Francia della Le Pen.

PS
ho conosciuto il tempo in cui si pagava anche colle caramelle, gettoni telefonici e i miniassegni...
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Re: Parliamo della crisi economica

Messaggio da Dedé »

romolo1988 ha scritto: (...)
tra l'altro il fatto che l'italia ha un rating così basso è dovuto proprio al fatto che l'italia ha una moneta che non produce lei.
è questo il punto su cui spingere.
perchè agli investitori non interessa se tu usi la lira o l'euro, agli investitori interessa se tu paghi o no.
la moneta sovrana è una garanzia di pagamento per gli investitori perchè sanno che la puoi produrre in qualunque momento.
l'euro invece rappresenta l'esatto contrario, tanto e vero che nonostante l'austerity lo spread non fa altro che aumentare.
la sfiducia dei mercati è dettata soprattutto da questo
Scusami, tralascio il resto.. ma non è vero che il rating dipende da quello, assolutamente.
Sennò saremmo stati declassati 10 anni fa, non trovi?
Lo spread dipende da mille altri fattori.. noterai che tende a calare quando si va in direzione opposta ad un crollo dell'Euro e quando soluzioni politiche sembrano arrivare anche a livello comunitario.
E' iniziato a scendere con Monti dopo l'era SB anche perché convinto europeista, ora sta salendo perché ci si avvicina al 2013 e l'incertezza politica è alle stelle.. figuriamoci dopo la ricandidatura del Cav.
Se, cosa irreale, Monti e i partiti annunciassero un accordo per un grande coalizione dal 2013 lo spread scenderebbe nuovamente.. ciò non toglie che finirebbe per risalire, perché i partiti non seguono fedelmente il governo né lo farebbero per tutti e 5 i nuovi anni.
Ciò che dà sicurezza agli investitori è ciò che dà sicurezza anche a noi cittadini: un governo autorevole, forte, deciso che faccia riforme importanti e renda questo Stato efficiente eliminando sprechi ed anomalie.
Inoltre viene considerato il processo europeo d'integrazione, questo non molto popolare tra i cittadini per quanto decisivo.
Io e te abbiamo soluzioni opposte, questo mi pare chiaro.
Una società autarchica e chiusa come quella Argentina per me non è un modello, ed è normale che cresca visti i soldi bruciati nel 2002-2003.
L'Afghanistan cresce anche di più, se è per questo.. la soluzione è farsi bombardare dagli americani quindi?
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Re: Parliamo della crisi economica

Messaggio da Dedé »

Ale66andro ha scritto: Ti quoto in toto Dedè, e il mio intervento era ironico.
Non esistono veri o finti debiti come ho letto, come pure l'Argentina non è un esempio di miracolo economico o di virtuosismo.
Euro e Argentina sono discorsi populistici che ho sentito anche nella campagna elettorale in Francia della Le Pen.

PS
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Re: Parliamo della crisi economica

Messaggio da il_noumeno »

eleggo Dedé mio portavoce in materia... è inutile che io scriva ancora in questo thread...
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Parliamo della crisi economica

Messaggio da Ale66andro »

il_noumeno ha scritto:eleggo Dedé mio portavoce in materia... è inutile che io scriva ancora in questo thread...
Ti quoto e aggiungo anche che ha la pazienza e calma che io ho perso da anni.
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Re: Parliamo della crisi economica

Messaggio da jimmy »

Ale66andro ha scritto:
PS
ho conosciuto il tempo in cui si pagava anche colle caramelle, gettoni telefonici e i miniassegni...
A volte me ne dimentico... Deve essere l'età :lol:

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Re: Parliamo della crisi economica

Messaggio da Dedé »

Ale66andro ha scritto: Ti quoto e aggiungo anche che ha la pazienza e calma che io ho perso da anni.
Grazie ragazzi, se ci si impegna facciamo anche un partito così mangiamo un po' con i soldi dei contribuenti.. :twisted:
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Re: Parliamo della crisi economica

Messaggio da jimmy »

Dedé ha scritto: Grazie ragazzi, se ci si impegna facciamo anche un partito così mangiamo un po' con i soldi dei contribuenti.. :twisted:
Io sono più propenso a fondare una religione... :lol: ho degli scrupoli ;)
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