Parliamo della crisi economica

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Elisa
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Re: Parliamo della crisi economica

Messaggio da Elisa »

romolo1988 ha scritto: Per quanto berlusconi abbia fatto male e abbia sbagliato così come ha fatto ai suoi tempi la dc, non siamo mai stati in una situazione del genere.
Perdonami ma su questo non sono affatto d'accordo. Non perchè sia solo colpa del governo Berlusconi ma è ANCHE colpa sua. I governi sono fatti per amministrare i paesi nel migliore dei modi, per porre in essere procedure tali da garantire la crescita del paese. Il fatto che un eventuale indevitamento sia ci sia "da prima", o che i problemi li "hanno creati quelli che c'erano prima" non ti solleva dalla responsabilità di non aver fatto nulla, o comunque troppo è poco, per cambiar rotta.
Personalmente credo che l'uscita dall'euro in questo momento sarebbe un disastro completo. Specialmente per i cittadini.
Ultima modifica di Elisa il mar 17 lug 2012, 13:14, modificato 1 volta in totale.
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jimmy
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Re: Parliamo della crisi economica

Messaggio da jimmy »

Aggiungo qualche flash (sono di estrazione keynesiana).

- Qualcuno ha calcolato quanto costerebbe a l'Italia l'uscita dall'Euro?
- I tecnici sono scevri da incrostazioni ideologiche che rischiano di portare a soluzioni errate? (Per capirci: per come la vedo io, la Fornero sulle riforme è molto più ideologica della Camusso quando difende l'art. 18)
- E' possibile contenere gli eccessi del sistema finanziario quando gli agenti in gioco sono ormai entità sovrannazionali?
- Le agenzie di rating così come sono hanno ancora senso?

Concettualmente sono scettico sulle teorie complottistiche (tipo circolo Bilderberg, Club dei Trenta e similari), va però rilevato lo strapotere di un certo pensiero neoliberista che sta influenzando notevolmente le politiche economiche degli Stati nel fronteggiare la crisi.

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Re: Parliamo della crisi economica

Messaggio da Elisa »

jimmy ha scritto:- E' possibile contenere gli eccessi del sistema finanziario quando gli agenti in gioco sono ormai entità sovrannazionali?
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Re: Parliamo della crisi economica

Messaggio da romolo1988 »

ci tengo anche a ribadire un concetto. per uno stato con moneta sovrana il debito pubblico non rappresenta nessun problema ma anzi. il fatto che uno stato distribuisca più moneta di quella che riceve attraverso le tasse arricchisce la popolazione, non la impoverisce. E l'inflazione? non è un problema perchè ci sono centinaia di soluzioni che si possono usare per ridurla e tra l'altro aumentando i posti di lavoro e la produzione aumenta anche l'offerta, e quindi difficilmente si viene a creare uno squilibrio troppo grande. per questo dico che è giustissimo combattere gli sprechi ma allo stesso tempo è giustissimo incentivare la produzione, i posti di lavoro e i servizi
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Re: Parliamo della crisi economica

Messaggio da il_noumeno »

p.s: i danni che hanno fatto al paese i governi Prodi non sono neanche lontanamente paragonabili a quelli fatti da Berlusconi, anche solo per una questione temporale. La verità che durante gli anni del Berlusconismo sono stati presi decine di provvedimenti per favorire l'evasione. Chiunque poteva depositare in banca assegni di dubbia provenienza fino a 10.000€: la tracciabilità era una chimera. Una manna dal cielo per gli evasori. I condoni hanno permesso ai disonesti di regolarizzare la loro posizione facendo perdere allo stato centinaia di milioni d'euro che una politica anti-evasione seria avrebbe garantito (senza contare danni collaterali come quelli al territorio che scandali come gli abusi edilizi portano seco). Tutto in questo in barba alle persone oneste. Una vera frode attuata dallo Stato. Ricordo inoltre che durante il secondo governo Berlusconi, Fini costrinse Tremonti a dimettersi perché "beccato" a truccare i conti. In un paese serio ci sarebbe stato l'esilio, invece Tremonti (grazie all'asse di ferro con la Lega) è stato riciclato e riproposto nello stesso identico ruolo (ministro dell'economia). Il taglio dell'ICI ha costretto gli enti locali ad alzare tutte le imposte regionali/provinciali/comunali. I soldi che risparmiavi per l'ICI grazie alla mossa elettorale di Berlusconi, eri costretto a sganciarli sotto altra forma. Del resto parliamo di uno che si dichiara liberale, ma che non ha mai messo in atto alcun provvedimento di quel tipo. Anzi ha osteggiato, sempre per motivi elettorali, le liberalizzazioni. Potrei andare avanti, ma mi fermo...
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Re: Parliamo della crisi economica

Messaggio da Dedé »

Elisa ha scritto:Premettendo che avevo già speficicato che per me il problema non è solo Monti. Ora ti faccio un discorso populista quanto vuoi, scontato, banale, da ignorante chiamalo come preferisci. Mi spiegate come si fa a far ripartire un paese se, per tuo stesso dire, non viene diminuita la spesa pubblica ma solo aumentate le tasse? Possibile che non si possano far tagli agli sprechi? La soluzione per eliminare gli esuberi nella pubblica amministrazione quale è stato? Il blocco delle assunzioni (alla faccia del rilancio dei giovani); In Veneto (una regione che seguo) lo sapete che annualmente spende 15.5mln per consulenze esterne di enti, sorti per alleggerire il lavoro della regione e che, in molti casi, non hanno nessun tipo di mansione effettiva? (e parliamo di una sola regione). sulle liberalizzaizoni sono d'accordo con te, le stanno facendo a pene di segugio (tra l'altro si continua a vendere quote delle società statali che forniscono l'acqua..ma questo è un altro discorso). La rivoluzione delle pensioni? L'unica rivoluzione è che in pensione non ci andrà nessuno delle nuove generazione se continua così. I miei e i tuoi contributi stanno comprendo quelle attuali e la mia e la tua chi la pagherà?
E di zozzate ne sto leggendo una marea. Io capisco perfettamente che non funziona con uno schiocco di dita, capisco che nell'immediato si dovevano trovare soluzioni veloci, ma se moody's dice che le iniziative intraprese non sono in prospettiva valide un motivo ci sarà. Perchè non avviare intanto proposte di legge che mirino ad abbattere determinate voci di spesa? dico intanto parliamone! Vai avanti con un risanamento che ci evita la bancarotta ma guardiamo anche avanti! Ok hai messo le tasse hai incassato dall'IMU solo a Roma e provinca più di 1mld di euro, 538mln dalle province venete. Adesso?
La sensazione è quella di un totale immobilismo in attesa di elezioni. E a me queste elzioni spaventano!
Ma figurati, nessun discorso è superficiale o da ignorante.. ognuno dice come la pensa, ci si confronta e si cercano delle risposte.
Io ce l'ho solo con chi parla di complotti citando grandi banche d'investimento o massoneria come mandanti di Monti (mi ricorda chi accusava Baldini e Baldissoni di esser massoni).
Sulle tasse ho già risposto in tutti i modi, credo anche sulla spesa pubblica.
Si potevano fare tagli lineari, ma sarebbero durati poco.. il taglio lineare per sua natura non dura.. poiché crea una inefficienza che va risolta con un nuovo intervento pubblico.
Si è operato invece facendo uno studio sugli sprechi dello Stato (la Spending Review c'è ovunque, solo noi l'abbiamo fatta così tardi) che dovrà creare un sistema pubblico meno invadente e più efficiente.
Mi parli di pubblica amministrazione poi: sarò sincero dicendo la mia.
In alcuni regioni ha creato un sistema assistenziale e clientelare, che ha fatto da paracadute in mancanza di un mercato del lavoro decente.. l'aver bloccato le assunzioni è, a mio avviso, sacrosanto.. nella situazione attuale non si può pensare ad uno Stato (debole, povero e senza un euro che sia uno) che si prenda cura dei giovani regalandogli un lavoro quando già ora vi sono sprechi enormi a livello amministrativo.
Capitolo pensioni: capisco la rabbia dei cittadini, ma è indirizzata male.
Una riforma delle pensioni che vada a fare una rivoluzione verso il contributivo era cosa buona e giusta, il fatto è che per decenni in Italia abbiamo pensato che la situazione potesse essere quella: scordiamocelo.
Riguardo Moody's, che come tutte le agenzie di rating sbaglia e continuerà a sbagliare.. ricordiamoci che hanno sbagliato tutto fino ad un paio d'anni fa.. davano la Grecia come paese sicurissimo quando tutti sapevano che anche solo le Olimpiadi 2004 avevano dato un colpo terribile ai loro bilanci, è critica perché non si sa cosa accadrà nel 2013: insomma, la grande questione ora è la continuità.
I governi tecnici Ciampi e Dini avevano fatto qualcosa.. ma poi si arrivati al berlusconismo, e quel qualcosa è diventato inutile.. se dal 2013 chi governa non lo fa in maniera seria e responsabile ma inizia ad abbassare le tasse e non combattere gli sprechi qui si va a fondo definitivamente, Monti o non Monti.
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Re: Parliamo della crisi economica

Messaggio da romolo1988 »

Elisa ha scritto: Perdonami ma su questo non sono affatto d'accordo. Non perchè sia solo colpa del governo Berlusconi ma è ANCHE colpa sua. I governi sono fatti per amministrare i paesi nel migliore dei modi, per porre in essere procedure tali da garantire la crescita del paese. Il fatto che un eventuale indevitamento sia ci sia "da prima", o che i problemi li "hanno creati quelli che c'erano prima" non ti solleva dalla responsabilità di non aver fatto nulla, o comunque troppo è poco, per cambiar rotta.
Personalmente credo che l'uscita dall'euro in questo momento sarebbe un disastro completo. Specialmente per i cittadini.
sono d'accordo, non intendevo escludere berlusconi, ma ci tenevo a sottolineare maggiormente le colpe di chi non viene nominato quasi mai e che in realtà ci ha spinto di più verso questa situazione. Uscire dall'euro sicuramente nell'immediato porterebbe qualche problema ma nel giro di poco tempo l'italia saprebbe subito risollevarsi. questa situazione invece mi sembra sempre più una lenta agonia
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Re: Parliamo della crisi economica

Messaggio da Elisa »

romolo1988 ha scritto:ci tengo anche a ribadire un concetto. per uno stato con moneta sovrana il debito pubblico non rappresenta nessun problema ma anzi. il fatto che uno stato distribuisca più moneta di quella che riceve attraverso le tasse arricchisce la popolazione, non la impoverisce. E l'inflazione? non è un problema perchè ci sono centinaia di soluzioni che si possono usare per ridurla e tra l'altro aumentando i posti di lavoro e la produzione aumenta anche l'offerta, e quindi difficilmente si viene a creare uno squilibrio troppo grande. per questo dico che è giustissimo combattere gli sprechi ma allo stesso tempo è giustissimo incentivare la produzione, i posti di lavoro e i servizi
Chiedo sinceramente, l'immissione di denaro non crea a lungo andare la svalutazione della moneta? Questo poi non porta all'inflazione? Se così è produrre denaro non è la soluzione anzi.
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Re: Parliamo della crisi economica

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il_noumeno ha scritto:p.s: i danni che hanno fatto al paese i governi Prodi non sono neanche lontanamente paragonabili a quelli fatti da Berlusconi, anche solo per una questione temporale. La verità che durante gli anni del Berlusconismo sono stati presi decine di provvedimenti per favorire l'evasione. Chiunque poteva depositare in banca assegni di dubbia provenienza fino a 10.000€: la tracciabilità era una chimera. Una manna dal cielo per gli evasori. I condoni hanno permesso ai disonesti di regolarizzare la loro posizione facendo perdere allo stato centinaia di milioni d'euro che una politica anti-evasione seria avrebbe garantito (senza contare danni collaterali come quelli al territorio che scandali come gli abusi edilizi portano seco). Tutto in questo in barba alle persone oneste. Una vera frode attuata dallo Stato. Ricordo inoltre che durante il secondo governo Berlusconi, Fini costrinse Tremonti a dimettersi perché "beccato" a truccare i conti. In un paese serio ci sarebbe stato l'esilio, invece Tremonti (grazie all'asse di ferro con la Lega) è stato riciclato e riproposto nello stesso identico ruolo (ministro dell'economia). Il taglio dell'ICI ha costretto gli enti locali ad alzare tutte le imposte regionali/provinciali/comunali. I soldi che risparmiavi per l'ICI grazie alla mossa elettorale di Berlusconi, eri costretto a sganciarli sotto altra forma. Del resto parliamo di uno che si dichiara liberale, ma che non ha mai messo in atto alcun provvedimento di quel tipo. Anzi ha osteggiato, sempre per motivi elettorali, le liberalizzazioni. Potrei andare avanti, ma mi fermo...
il problema più che l'evasione è il fatto che dalla fine degli anni 90 c'hanno messo nelle mani delle grandi banche private
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Re: Parliamo della crisi economica

Messaggio da Dedé »

jimmy ha scritto:Aggiungo qualche flash (sono di estrazione keynesiana).

- Qualcuno ha calcolato quanto costerebbe a l'Italia l'uscita dall'Euro?
- I tecnici sono scevri da incrostazioni ideologiche che rischiano di portare a soluzioni errate? (Per capirci: per come la vedo io, la Fornero sulle riforme è molto più ideologica della Camusso quando difende l'art. 18)
- E' possibile contenere gli eccessi del sistema finanziario quando gli agenti in gioco sono ormai entità sovrannazionali?
- Le agenzie di rating così come sono hanno ancora senso?

Concettualmente sono scettico sulle teorie complottistiche (tipo circolo Bilderberg, Club dei Trenta e similari), va però rilevato lo strapotere di un certo pensiero neoliberista che sta influenzando notevolmente le politiche economiche degli Stati nel fronteggiare la crisi.

Consiglio, per approfondimenti, i lavori di Stiglitz e la visione del documentario "Inside job"
- impossibile, semplicemente troppo.. debito pubblico schizza alle stelle, interessi sul debito pubblico da capogiro, importazioni impossibili, insufficienza energetica, default.
- la Fornero, per chi non lo sapesse, è stata consigliere comunale a Torino per il Centrosinistra.. può piacere o meno ciò che fa, ma è una persona seria che sta cercando di dare fiato ad un paese morto.. non un'assassina di lavoratori.
- Non ho capito la domanda.
- no, le agenzie di rating hanno fallito su tutta la linea.. sono poche e si influenzano a vicenda, è difficile però affrontare il problema.

Riguardo il discorso sui neoliberisti sono sconcertato: dove ragazzi, dove?
Il neoliberalismo non lo sta applicando nessuno.. semmai si stanno applicando le soluzione dell'Economia sociale di mercato di stampo tedesco, piaccia o meno è così.
Soluzioni neoliberali non avrebbero fatto aumentare le tasse, ad esempio.
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Re: Parliamo della crisi economica

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romolo1988 ha scritto: il problema più che l'evasione è il fatto che dalla fine degli anni 90 c'hanno messo nelle mani delle grandi banche private
Perdonami, di quali banche?
In che senso?
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Re: Parliamo della crisi economica

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Dedé ha scritto:se dal 2013 chi governa non lo fa in maniera seria e responsabile ma inizia ad abbassare le tasse e non combattere gli sprechi qui si va a fondo definitivamente, Monti o non Monti.
Ed è questo il succo del mio discorso, io personalmente credo che se le tasse e i tagli non vanno di pari passo non si va da nessuna perte in nessuno dei due casi. Aumentare le tasse senza tagliare la spesa ammazza i cittadini. Di contro dimuirle, sempra senza eliminare gli sprechi, ammazza lo stato.
Secondo me entrambi i provvedimenti singolarmente sono non ti dico inutili ma quasi.
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Re: Parliamo della crisi economica

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Elisa ha scritto: Chiedo sinceramente, l'immissione di denaro non crea a lungo andare la svalutazione della moneta? Questo poi non porta all'inflazione? Se così è produrre denaro non è la soluzione anzi.
l'inflazione si crea quando la moneta in circolo aumenta e i prodotti disponibili diminuiscono o rimangono uguali giusto? se io incentivo posti di lavoro e produzione è vero che aumenta la moneta ma in quel caso aumentano anche i prodotti disponibili. se ciò non basta esistono le tasse, infatti è proprio questo il loro compito, abbassare l'inflazione quando si alza troppo, diminuendo il denaro in circolazione. oltre alle tasse esistono anche altri strumenti che servono a diminuire l'inflazione
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Re: Parliamo della crisi economica

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Elisa ha scritto:
vanno combattuti gli sprechi non i posti di lavoro
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Re: Parliamo della crisi economica

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romolo1988 ha scritto: l'euro era un fallimento già dall'inizio. è sbagliato proprio il concetto. il fatto di ottenere moneta non producendola ma dovendola comprare dai mercati di banche private è palese che prima o poi ti avrebbe portato ad uno stato di crisi. su questo ci sono stati studi di economisti europei e statunitensi che già all'epoca allarmavano su ciò che sarebbe successo

Con la lira non saremmo assolutamente falliti perchè l'italia ha sempre avuto una delle produzioni più alte d'europa. se fossimo falliti noi sarebbero falliti anche gli altri paesi.
è stata una scusa utilizzata per entrare nell'euro (guarda caso prodi ha fatto parte della goldman sachs come monti)

Sicuramente avevamo dei problemi non lo metto in dubbio, ma un conto è poterli risolvere adoperando delle soluzioni con presupposto che tu puoi produrti da solo la moneta che ti serve, un altro è che tu stai sotto scacco delle banche mondiali più importanti.

Per quanto berlusconi abbia fatto male e abbia sbagliato così come ha fatto ai suoi tempi la dc, non siamo mai stati in una situazione del genere.
l'unica soluzione ad oggi per l'italia non sono le tasse ma uscire dall'euro e incentivare occupazione, produzione e servizi
Perdonami, stavo articolando una risposta.. ma quando ho sentito che Prodi ha fatto parte di Goldman Sachs come Monti mi son fermato.
Io ti ho scritto cosa sarebbe successo con la Lira, non capisco come si faccia a sostenere il contrario.
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