Parliamo della crisi economica

[Dedé]

sono d'accordo, non intendevo escludere berlusconi, ma ci tenevo a sottolineare maggiormente le colpe di chi non viene nominato quasi mai e che in realtà ci ha spinto di più verso questa situazione. Uscire dall'euro sicuramente nell'immediato porterebbe qualche problema ma nel giro di poco tempo l'italia saprebbe subito risollevarsi. questa situazione invece mi sembra sempre più una lenta agonia

Se esci dall'Euro hai moneta debole.. se hai moneta debole favorisci l'EXP ma l'IMP esponenzialmente crolla.
Ricordo che l'Italia è un paese energeticamente dipendente da altri.. Algeria, Francia, Russia.. costerebbe almeno 4-5 volte tanto portare la stessa energia in Italia.
Soldi dello stato che non si recupererebbero con l'EXP, perché è quasi spremuto al massimo.. potrebbe forse aumentare di 1.5...
Gli stipendi crollerebbero, gli interessi sul debito pubblico aumenterebbero costringendoci a nuove tasse.
O porti la pressione fiscale al 65% o fai default in un paio d'anni.. con la pressione fiscale a quei livelli c'è la rivoluzione.
Uscire dall'Euro è illogico.

[postromantico]

piccolissima interruzione..
ragazzi.. vi seguo.. e leggo con interesse.. e mi fido della vostra capacità di rimanere nelle "regole".
ok?
Luca

[Dedé]

Ed è questo il succo del mio discorso, io personalmente credo che se le tasse e i tagli non vanno di pari passo non si va da nessuna perte in nessuno dei due casi. Aumentare le tasse senza tagliare la spesa ammazza i cittadini. Di contro dimuirle, sempra senza eliminare gli sprechi, ammazza lo stato.
Secondo me entrambi i provvedimenti singolarmente sono non ti dico inutili ma quasi.

Infatti si sta facendo esattamente questo.. la linea temporale è stata.
Aumento tasse
Riforme
Razionalizzazione spesa pubblica
Continuando dovrebbe essere
Altre riforme e continua razionalizzazione della spesa
Diminuire tasse

Diminuire le tasse è per tutti bello, semplicemente non si può fare.. dite grazie a chi ci ha dato questo debito, ma è così.
Si può discutere sulla giustezza delle riforme.. ma la linea temporale è oggettivamente stata corretta.

[romolo1988]

Perdonami, di quali banche?
In che senso?

nelle mani di quelle banche che inseriscono negli stati in crisi i loro tecnici. basta guardare quello che è successo anche in america. guarda caso la banca è sempre la stessa.
e con questa non voglio alimentare nessuna leggenda metropolitana o teoria del complotto. mi sembra tutto abbastanza chiaro

[Dedé]

nelle mani di quelle banche che inseriscono negli stati in crisi i loro tecnici. basta guardare quello che è successo anche in america. guarda caso la banca è sempre la stessa.
e con questa non voglio alimentare nessuna leggenda metropolitana o teoria del complotto. mi sembra tutto abbastanza chiaro

Non capisco di cosa stai parlando.. cioè la Goldman Sachs avrebbe provocato la crisi per piazzarci i suoi tecnici?
Secondo te è GS che ha messo Monti qui?
Scusa ma facendo come, corrompendo tutti i parlamentari?

[il_noumeno]

Ma figurati, nessun discorso è superficiale o da ignorante.. ognuno dice come la pensa, ci si confronta e si cercano delle risposte.
Io ce l'ho solo con chi parla di complotti citando grandi banche d'investimento o massoneria come mandanti di Monti (mi ricorda chi accusava Baldini e Baldissoni di esser massoni).
Sulle tasse ho già risposto in tutti i modi, credo anche sulla spesa pubblica.
Si potevano fare tagli lineari, ma sarebbero durati poco.. il taglio lineare per sua natura non dura.. poiché crea una inefficienza che va risolta con un nuovo intervento pubblico.
Si è operato invece facendo uno studio sugli sprechi dello Stato (la Spending Review c'è ovunque, solo noi l'abbiamo fatta così tardi) che dovrà creare un sistema pubblico meno invadente e più efficiente.
Mi parli di pubblica amministrazione poi: sarò sincero dicendo la mia.
In alcuni regioni ha creato un sistema assistenziale e clientelare, che ha fatto da paracadute in mancanza di un mercato del lavoro decente.. l'aver bloccato le assunzioni è, a mio avviso, sacrosanto.. nella situazione attuale non si può pensare ad uno Stato (debole, povero e senza un euro che sia uno) che si prenda cura dei giovani regalandogli un lavoro quando già ora vi sono sprechi enormi a livello amministrativo.
Capitolo pensioni: capisco la rabbia dei cittadini, ma è indirizzata male.
Una riforma delle pensioni che vada a fare una rivoluzione verso il contributivo era cosa buona e giusta, il fatto è che per decenni in Italia abbiamo pensato che la situazione potesse essere quella: scordiamocelo.
Riguardo Moody's, che come tutte le agenzie di rating sbaglia e continuerà a sbagliare.. ricordiamoci che hanno sbagliato tutto fino ad un paio d'anni fa.. davano la Grecia come paese sicurissimo quando tutti sapevano che anche solo le Olimpiadi 2004 avevano dato un colpo terribile ai loro bilanci, è critica perché non si sa cosa accadrà nel 2013: insomma, la grande questione ora è la continuità.
I governi tecnici Ciampi e Dini avevano fatto qualcosa.. ma poi si arrivati al berlusconismo, e quel qualcosa è diventato inutile.. se dal 2013 chi governa non lo fa in maniera seria e responsabile ma inizia ad abbassare le tasse e non combattere gli sprechi qui si va a fondo definitivamente, Monti o non Monti.

aggiungo una postilla: c'è solo una cosa peggiore della nostra politica e dei nostri politici, la nostra frangia antipolitica...

[romolo1988]

Se esci dall'Euro hai moneta debole.. se hai moneta debole favorisci l'EXP ma l'IMP esponenzialmente crolla.
Ricordo che l'Italia è un paese energeticamente dipendente da altri.. Algeria, Francia, Russia.. costerebbe almeno 4-5 volte tanto portare la stessa energia in Italia.
Soldi dello stato che non si recupererebbero con l'EXP, perché è quasi spremuto al massimo.. potrebbe forse aumentare di 1.5...
Gli stipendi crollerebbero, gli interessi sul debito pubblico aumenterebbero costringendoci a nuove tasse.
O porti la pressione fiscale al 65% o fai default in un paio d'anni.. con la pressione fiscale a quei livelli c'è la rivoluzione.
Uscire dall'Euro è illogico.

è vero se esci dall'euro hai moneta debole nell'immediato. ma se l'italia investe nella produzione e nel mercato del lavoro il valore della moneta a livello mondiale si alza eccome. è normale che per i primi tampi sarà un disastro ma almeno c'è una speranza di ripresa. qui invece si sta sprofondando sempre più in un pozzo senza fondo

[Dedé]

è vero se esci dall'euro hai moneta debole nell'immediato. ma se l'italia investe nella produzione e nel mercato del lavoro il valore della moneta a livello mondiale si alza eccome. è normale che per i primi tampi sarà un disastro ma almeno c'è una speranza di ripresa. qui invece si sta sprofondando sempre più in un pozzo senza fondo

No, scusami.. ma se esci dall'Euro hai moneta debole sempre e comunque.
Ricordati che 1 euro = 1936.27 lire... significa che hai una moneta 2000 volte più debole di quella attuale.
Inoltre le soluzioni che proponi tu oltre ad essere impraticabili (lo stato non ha un euro, come fa a spendere ancora se non aumentando le tasse o il debito.. pensi che i soldi a debito ti verranno ancora dati? come andrebbero le aste sui titoli di stato?) necessiterebbero di un'ulteriore svalutazione, che indebolirebbe ancor di più la moneta.

[Dedé]

aggiungo una postilla: c'è solo una cosa peggiore della nostra politica e dei nostri politici, la nostra frangia antipolitica...

Sono d'accordo, che poi sarebbe il momento per fare vere proposte anche sistemiche.
Obiettivamente non è possibile che agenzie di rating che fino ad ora hanno sbagliato quasi tutte le previsioni continuino a dettare la linea.
Non è possibile immaginare un organo sovranazionale così incapace di prendere decisione come l'UE: il Pres del Consiglio van Rompuy e il ministro degli Esteri Ashton sono totalmente assenti, Barroso ci prova ma chi decide il da farsi sono altri.
Sarebbe il momento migliore insomma per criticare gli errori di un sistema debole e poco efficace, invece ci si dà al complottismo e si propongono soluzioni non reali.
Questo non riesco proprio a capire..

[romolo1988]

Non capisco di cosa stai parlando.. cioè la Goldman Sachs avrebbe provocato la crisi per piazzarci i suoi tecnici?
Secondo te è GS che ha messo Monti qui?
Scusa ma facendo come, corrompendo tutti i parlamentari?

non ha corrotto nessuno. è stato "imposto" come è stato imposto papademus in grecia. goldman sachs è un nome abbastanza ricorrente ma lo ritengo più che il soggetto (capitalismo neoliberista) lo strumento. secondo me il vero obiettivo è quello di creare un mercato di lavoro sottopagato nella maggiorparte delle nazioni europee

[Dedé]

non ha corrotto nessuno. è stato "imposto" come è stato imposto papademus in grecia. goldman sachs è un nome abbastanza ricorrente ma lo ritengo più che il soggetto (capitalismo neoliberista) lo strumento. secondo me il vero obiettivo è quello di creare un mercato di lavoro sottopagato nella maggiorparte delle nazioni europee

Mi continua a sfuggire come avrebbe fatto ad imporre i tecnici.. chi li ha imposti semmai il mercato, che sono anche i piccoli imprenditori.. non solo i grandi gruppi di speculazione.
Tu compreresti mai titoli greci, ad esempio?
Inoltre il grande piano fosse creare lavoro sottopagato non dovrebbero far altro che lasciare le cose così.. certo non fare riforme su riforme che vanno proprio in senso contrario ed opposto (a lungo termine).
D'altronde già oggi noi abbiamo stipendi bassissimi...

[jimmy]

- impossibile, semplicemente troppo.. debito pubblico schizza alle stelle, interessi sul debito pubblico da capogiro, importazioni impossibili, insufficienza energetica, default.
- la Fornero, per chi non lo sapesse, è stata consigliere comunale a Torino per il Centrosinistra.. può piacere o meno ciò che fa, ma è una persona seria che sta cercando di dare fiato ad un paese morto.. non un'assassina di lavoratori.
- Non ho capito la domanda.
- no, le agenzie di rating hanno fallito su tutta la linea.. sono poche e si influenzano a vicenda, è difficile però affrontare il problema.

Riguardo il discorso sui neoliberisti sono sconcertato: dove ragazzi, dove?
Il neoliberalismo non lo sta applicando nessuno.. semmai si stanno applicando le soluzione dell'Economia sociale di mercato di stampo tedesco, piaccia o meno è così.
Soluzioni neoliberali non avrebbero fatto aumentare le tasse, ad esempio.

Cercherò di essere un po' più preciso.

Come vogliamo chiamare le politiche che hanno portato a una completa deregulation dei mercati?
Nel 2008 siamo partiti con una crisi finanziaria o no?
Stiamo adesso seguendo idee diverse? Dagli ostacoli che che trovano alcuni interventi tipo Tobin tax direi che siamo ancora in piena deregulation.

E' difficile affrontare il problema delle agenzie di rating o non lo si vuole affrontare? Ricordiamoci il caso dei fondi pensionistici USA che potevano investire solamente in titoli con un certo rating. Le valutazioni "non del tutto imparziali" delle agenzie di rating hanno pilotato ingenti masse di capitali da un titolo all'altro. Sarà il caso di spazzare rapidamente un palese conflitto di interessi?

La Fornero era un esempio di pensiero ideologico fuori dal contesto economico-sociale: vogliamo creare occupazione licenziando? Non ci arrivo...
Come non ci arrivavo quando venne fatta passare la legge Biagi come una svolta per l'occupazione. C'eravamo forse dimenticati di vivere in Italia e che il lavoro flessibile da noi sarebbe finito col creare un paio di generazioni di precari, mentre all'estero il lavoratore flessibile è ovviamente pagato di più di un lavoratore a tempo indeterminato....

Credo comunque che il governo Monti fosse il minimo che ci potesse capitare se volevamo salvarci. Non condivido però alcune scelte e molti atteggiamenti dei suoi componenti.
Tutto qua

[romolo1988]

No, scusami.. ma se esci dall'Euro hai moneta debole sempre e comunque.
Ricordati che 1 euro = 1936.27 lire... significa che hai una moneta 2000 volte più debole di quella attuale.
Inoltre le soluzioni che proponi tu oltre ad essere impraticabili (lo stato non ha un euro, come fa a spendere ancora se non aumentando le tasse o il debito.. pensi che i soldi a debito ti verranno ancora dati? come andrebbero le aste sui titoli di stato?) necessiterebbero di un'ulteriore svalutazione, che indebolirebbe ancor di più la moneta.

sarà 2mila volte più debole ma è la tua. tra l'altro quel valore non è più attendibile perchè l'euro da quel momento si è svalutato tantissimo. non si può considerare lo stesso valore che aveva all'inizio.
detto questo il default l'italia l'ha praticamente già raggiunto perchè non è ne sarà mai in grado di avere l'euro necessario ad adempiere al debito attuale. è solo questione di tempo. si andrà sempre peggio perchè più vai in crisi più il debito aumenterà ecc. e si creera un circolo vizioso infinito. l'unica cosa che può fare l'italia è uscire dall'euro comne ha fatto l'argentina slegandosi dal dollaro americano

[Dedé]

Cercherò di essere un po' più preciso.

Come vogliamo chiamare le politiche che hanno portato a una completa deregulation dei mercati?
Nel 2008 siamo partiti con una crisi finanziaria o no?
Stiamo adesso seguendo idee diverse? Dagli ostacoli che che trovano alcuni interventi tipo Tobin tax direi che siamo ancora in piena deregulation.

E' difficile affrontare il problema delle agenzie di rating o non lo si vuole affrontare? Ricordiamoci il caso dei fondi pensionistici USA che potevano investire solamente in titoli con un certo rating. Le valutazioni "non del tutto imparziali" delle agenzie di rating hanno pilotato ingenti masse di capitali da un titolo all'altro. Sarà il caso di spazzare rapidamente un palese conflitto di interessi?

La Fornero era un esempio di pensiero ideologico fuori dal contesto economico-sociale: vogliamo creare occupazione licenziando? Non ci arrivo...
Come non ci arrivavo quando venne fatta passare la legge Biagi come una svolta per l'occupazione. C'eravamo forse dimenticati di vivere in Italia e che il lavoro flessibile da noi sarebbe finito col creare un paio di generazioni di precari, mentre all'estero il lavoratore flessibile è ovviamente pagato di più di un lavoratore a tempo indeterminato....

Credo comunque che il governo Monti fosse il minimo che ci potesse capitare se volevamo salvarci. Non condivido però alcune scelte e molti atteggiamenti dei suoi componenti.
Tutto qua

Sulle conclusioni sono in parte d'accordo con te, anche io non condivido delle scelte (come non calcare sulle liberalizzazioni).
Sulla prima parte io non vedo politiche neoliberali, credo che negli anni sia stata sostenuta da tutti l'idea di un'economia globale come risorsa generale.. e in effetti non è del tutto falso.
Tuttavia sono stati lasciati grossi punti interrogativi, che oggi vanno risolti.. un'Europa non politica fu un errore, ad esempio.
La Tobin Tax è stata accettata da tutti, ed è un qualcosa che per un neoliberale è semplicemente folle.. i problemi che sta incontrando è che Londra non è che sia così d'accordo (visto che è la maggiore piazza finanziaria mondiale.. avvengono anche più scambi che a Wall Street) e visto che con buona pace di Francoforte è proprio Londra che fa la differenza una Tobin Tax in zona solo Euro non è che sia proprio il massimo.
Sulle agenzie di rating sono d'accordo, ripeto.. il problema è difficile da risolvere però perché la soluzione quale può essere?
Molti dicono che sia creare nuove agenzie di rating per far sì che si crei concorrenza anche tra loro.. il rischio è che queste vengano viste come inaffidabili e ci si riferisca sempre e comunque a quelle tre.
Non è facile poi mettere su una decina di agenzie di rating dal nulla per far sì che nessuna possa influenzare il mercato mondiale ma che ognuno possa fare riferimento a quella che ritiene più affidabile.. andrei in quella direzione però.

[Dedé]

sarà 2mila volte più debole ma è la tua. tra l'altro quel valore non è più attendibile perchè l'euro da quel momento si è svalutato tantissimo. non si può considerare lo stesso valore che aveva all'inizio.
detto questo il default l'italia l'ha praticamente già raggiunto perchè non è ne sarà mai in grado di avere l'euro necessario ad adempiere al debito attuale. è solo questione di tempo. si andrà sempre peggio perchè più vai in crisi più il debito aumenterà ecc. e si creera un circolo vizioso infinito. l'unica cosa che può fare l'italia è uscire dall'euro comne ha fatto l'argentina slegandosi dal dollaro americano

Il valore non lo decidi tu, c'è un mercato dei cambi...... che forse ti costringe anche a fare di peggio, la mia era un'ipotesi ottimistica.
Non capisco cosa cambi nell'avere una moneta solo italiana piuttosto che europea: ancor meglio solo romana allora, o solo della Garbatella? Chiedo perché non capisco davvero.
Inoltre non è affatto detto che la crisi faccia aumentare il debito pubblico, il piano Grilli porterebbe ad arrivare in 5 anni intorno a un debito del 105%, diminuendolo di 15 punti percentuali.
Tagli alla spesa e pressione fiscale nascono per questo, abbassare lo spread e restare nell'Euro è fondamentale proprio non far aumentare gli interessi da pagare.
L'esempio dell'Argentina perdonami è drammatico... son passati diversi anni e non si sono più ripresi, ma la loro condizione era comunque diversa dalla nostra.. più simile a quella della Grecia.