Parliamo della crisi economica

[Dedé]

questa me l'ero persa. ora fa parte addirittura della costituzione, andiamo proprio bene.

questo è quello che dicono i premi nobel all'economia statunitensi:

« Inserire nella Costituzione il vincolo di pareggio del bilancio rappresenterebbe una scelta politica estremamente improvvida. Aggiungere ulteriori restrizioni, quale un tetto rigido della spesa pubblica, non farebbe che peggiorare le cose"; soprattutto "avrebbe effetti perversi in caso di recessione. Nei momenti di difficoltà diminuisce il gettito fiscale e aumentano alcune spese tra cui i sussidi di disoccupazione. Questi ammortizzatori sociali fanno aumentare il deficit, ma limitano la contrazione del reddito disponibile e del potere di acquisto. »
« è pericoloso tentare di riportare il bilancio in pareggio troppo rapidamente. I grossi tagli di spesa e/o gli incrementi della pressione fiscale necessari per raggiungere questo scopo, danneggerebbero una ripresa già di per sé debole". »
« anche nei periodi di espansione dell'economia, un tetto rigido di spesa potrebbe danneggiare la crescita economica, perché gli incrementi degli investimenti a elevata remunerazione - anche quelli interamente finanziati dall'aumento del gettito - sarebbero ritenuti incostituzionali se non controbilanciati da riduzioni della spesa di pari importo. Un tetto vincolante di spesa, poi, comporterebbe la necessità, in caso di spese di emergenza (per esempio in caso di disastri naturali), di tagliare altri capitoli del bilancio mettendo in pericolo il finanziamento dei programmi non di emergenza. »

Era quello che dicevo quando parlavo di critiche che vengono dal Nordamerica.. sono critiche ottimistiche, o meglio basate sul loro paese.
In Italia per il tipo di spesa pubblica che vi è il problema non si pone, anzi.. negli Stati Uniti sarebbe effettivamente un problema poiché la spesa è praticamente nulla, se non si parla di ciò che è destinato alla difesa.
Agire ideologicamente è sbagliato.. fossi americano sarei considerato un socialista al limite del bolscevismo, da italiano sono per politiche diverse.. dipende dalla situazione di partenza.

[LazioEqualShit]

Ma il pareggio di bilancio o "fiscal compact" come lo chiamano quelli bravi, non era una misura imposta dalla UE ? Inoltre mi pare che ad aprile sia passata come modifica costituzionale...

[Dedé]

Ma il pareggio di bilancio o "fiscal compact" come lo chiamano quelli bravi, non era una misura imposta dalla UE ? Inoltre mi pare che ad aprile sia passata come modifica costituzionale...

Imposta in che senso?
Il fiscal compact è un trattato firmato da tutti i paesi dell'UE meno GB e un altro che non ricordo, esteuropeo e non in Eurozona.. e non riguarda solo il pareggio di bilancio, ma una serie di aiuti (dall'ESM ad esempio) a cui si può accedere se si rispettano le condizioni dello stesso trattato.
E' anche la prova che non si tratta di politiche neoliberali, ma semmai che si richiamano all'ordoliberalismo.

[romolo1988]

Imposta in che senso?
Il fiscal compact è un trattato firmato da tutti i paesi dell'UE meno GB e un altro che non ricordo, esteuropeo e non in Eurozona.. e non riguarda solo il pareggio di bilancio, ma una serie di aiuti (dall'ESM ad esempio) a cui si può accedere se si rispettano le condizioni dello stesso trattato.
E' anche la prova che non si tratta di politiche neoliberali, ma semmai che si richiamano all'ordoliberalismo.

le cose firmate dai parlamentari non le capiscono neanche loro e non scherzo. quei documenti sono delle supercazzole impressionanti. il trattato di lisbona ne è la prova lampante.
Comunque ripeto che tu per tirare su un paese hai bisogno di introdurre investimenti e occupazione non disoccupazione e tassazione estrema

[Zarathustra]

che ne pensate di John Perkins e del suo libro " confessioni di un sicario dell'economia"?
per chi non lo conoscesse egli sostiene che un "pezzo" di potere politico ed economico americano abbia pianificato e praticato lo sfruttamento dei paesi, cosiddetti in "via di sviluppo", dall'America Latina all'Indonesia, attraverso una nuova forma di colonialismo che al potere delle armi, antepone quello della finanza e dei "progetti di sviluppo". Dal libro: “I sicari dell’economia sono professionisti ben retribuiti che sottraggono migliaia di miliardi di dollari a diversi Paesi in tutto il mondo. Riversano il danaro della Banca Mondiale, dell’Agenzia Statunitense per lo Sviluppo Internazionale (USAID) e di altre ‘organizzazioni umanitarie’ nelle casse di grandi multinazionali e nelle tasche di quel pugno di ricche famiglie che detengono il controllo delle risorse naturali del pianeta. I loro metodi comprendono il falso in bilancio, elezioni truccate, tangenti, estorsioni, sesso e omicidio. Il loro è un gioco vecchio quanto il potere, ma che in quest’epoca di globalizzazione ha assunto nuove e terrificanti dimensioni”.

http://it.wikipedia.org/wiki/John_Perkins_(economista)

ha ragione? è plausibile che pochi individui possano portare al crollo economico di interi paesi? o è mero complottismo?

[romolo1988]

guarda sull'indonesia la cosa certa è che l'america insieme alla gran bretagna appoggiarono, fornendo anche armi, il regime di suarto che elimino i sostenitori del pki uccidendo da 1 a 2 milioni di persone per impedire lo sviluppo antioccidentale indonesiano. questo avvenne nella seconda metà degli anni 60

[Alex75]

Scusate se lo considererete OT, ma ho trovato questa cosa su un forum di viaggi (anche se non c'entra nulla) e volevo condividerlo con voi...

Ecco cosa ha fatto Hollande (non parole, fatti) in 56 giorni di governo: ha abolito il 100% delle auto blu e le ha messe all’asta; il ricavato va al fondo welfare da distribuire alle regioni con il più alto numero di centri urbani con periferie dissestate. Ha fatto inviare un documento (dodici righe) a tutti gli enti statali dipendenti dall’amministrazione centrale in cui comunicava l’abolizione delle “vetture aziendali” sfidando e insultando provocatoriamente gli alti funzionari, con frasi del tipo “un dirigente che guadagna 650.000 euro all’anno, se non può permettersi il lusso di acquistare una bella vettura con il proprio guadagno meritato, vuol dire che è troppo avaro, o è stupido, o è disonesto. La nazione non ha bisogno di nessuna di queste tre figure”. Touchè. Via con le Peugeot e le Citroen. 345 milioni di euro risparmiati subito, spostati per creare (apertura il 15 agosto 2012) 175 istituti di ricerca scientifica avanzata ad alta tecnologia assumendo 2.560 giovani scienziati disoccupati “per aumentare la competitività e la produttività della nazione”. Ha abolito il concetto di scudo fiscale (definito “socialmente immorale”) e ha emanato un urgente decreto presidenziale stabilendo un’aliquota del 75% di aumento nella tassazione per tutte le famiglie che, al netto, guadagnano più di 5 milioni di euro all’anno. Con quei soldi (rispettando quindi il fiscal compact) senza intaccare il bilancio di un euro ha assunto 59.870 laureati disoccupati, di cui 6.900 dal 1 luglio del 2012, e poi altri 12.500 dal 1 settembre come insegnanti nella pubblica istruzione. Ha sottratto alla Chiesa sovvenzioni statali per il valore di 2,3 miliardi di euro che finanziavano licei privati esclusivi, e ha varato (con quei soldi) un piano per la costruzione di 4.500 asili nido e 3.700 scuole elementari avviando un piano di rilancio degli investimenti nelle infrastrutture nazionali. Ha istituito il “bonus cultura” presidenziale, un dispositivo che consente di pagare tasse zero a chiunque si costituisca come cooperativa e apra una libreria indipendente assumendo almeno due laureati disoccupati iscritti alla lista dei disoccupati oppure cassintegrati, in modo tale da far risparmiare soldi della spesa pubblica, dare un minimo contributo all’occupazione e rilanciare dei nuovi status sociale. Ha abolito tutti i sussidi governativi a riviste, rivistucole, fondazioni, e case editrici, sostituite da comitati di “imprenditori statali” che finanziano aziende culturali sulla base di presentazione di piani business legati a strategie di mercato avanzate. Ha varato un provvedimento molto complesso nel quale si offre alle banche una scelta (non imposizione): chi offre crediti agevolati ad aziende che producono merci francesi riceve agevolazioni fiscali, chi offre strumenti finanziari paga una tassa supplementare: prendere o lasciare. Ha decurtato del 25% lo stipendio di tutti i funzionari governativi, del 32% di tutti i parlamentari, e del 40% di tutti gli alti dirigenti statali che guadagnano più di 800 mila euro all’anno. Con quella cifra (circa 4 miliardi di euro) ha istituito un fondo garanzia welfare che attribuisce a “donne mamme singole” in condizioni finanziarie disagiate uno stipendio garantito mensile per la durata di cinque anni, finchè il bambino non va alle scuole elementari, e per tre anni se il bambino è più grande. Il tutto senza toccare il pareggio di bilancio. Risultato: ma guarda un po’ SURPRISE!! Lo spread con i bund tedeschi è sceso, per magia. E’ arrivato a 101 (da noi viaggia intorno a 470). L’inflazione non è salita. La competitività e la produttività nazionale è aumentata nel mese di giugno per la prima volta da tre anni a questa parte. Hollande è un genio dell’economia?

Qui da noi, in Itaglia, sarà mai possibile una cosa del genere...? (domanda, ahimè, retorica...)

[Dedé]

Scusate se lo considererete OT, ma ho trovato questa cosa su un forum di viaggi (anche se non c'entra nulla) e volevo condividerlo con voi...

Ecco cosa ha fatto Hollande (non parole, fatti) in 56 giorni di governo: ha abolito il 100% delle auto blu e le ha messe all’asta; il ricavato va al fondo welfare da distribuire alle regioni con il più alto numero di centri urbani con periferie dissestate. Ha fatto inviare un documento (dodici righe) a tutti gli enti statali dipendenti dall’amministrazione centrale in cui comunicava l’abolizione delle “vetture aziendali” sfidando e insultando provocatoriamente gli alti funzionari, con frasi del tipo “un dirigente che guadagna 650.000 euro all’anno, se non può permettersi il lusso di acquistare una bella vettura con il proprio guadagno meritato, vuol dire che è troppo avaro, o è stupido, o è disonesto. La nazione non ha bisogno di nessuna di queste tre figure”. Touchè. Via con le Peugeot e le Citroen. 345 milioni di euro risparmiati subito, spostati per creare (apertura il 15 agosto 2012) 175 istituti di ricerca scientifica avanzata ad alta tecnologia assumendo 2.560 giovani scienziati disoccupati “per aumentare la competitività e la produttività della nazione”. Ha abolito il concetto di scudo fiscale (definito “socialmente immorale”) e ha emanato un urgente decreto presidenziale stabilendo un’aliquota del 75% di aumento nella tassazione per tutte le famiglie che, al netto, guadagnano più di 5 milioni di euro all’anno. Con quei soldi (rispettando quindi il fiscal compact) senza intaccare il bilancio di un euro ha assunto 59.870 laureati disoccupati, di cui 6.900 dal 1 luglio del 2012, e poi altri 12.500 dal 1 settembre come insegnanti nella pubblica istruzione. Ha sottratto alla Chiesa sovvenzioni statali per il valore di 2,3 miliardi di euro che finanziavano licei privati esclusivi, e ha varato (con quei soldi) un piano per la costruzione di 4.500 asili nido e 3.700 scuole elementari avviando un piano di rilancio degli investimenti nelle infrastrutture nazionali. Ha istituito il “bonus cultura” presidenziale, un dispositivo che consente di pagare tasse zero a chiunque si costituisca come cooperativa e apra una libreria indipendente assumendo almeno due laureati disoccupati iscritti alla lista dei disoccupati oppure cassintegrati, in modo tale da far risparmiare soldi della spesa pubblica, dare un minimo contributo all’occupazione e rilanciare dei nuovi status sociale. Ha abolito tutti i sussidi governativi a riviste, rivistucole, fondazioni, e case editrici, sostituite da comitati di “imprenditori statali” che finanziano aziende culturali sulla base di presentazione di piani business legati a strategie di mercato avanzate. Ha varato un provvedimento molto complesso nel quale si offre alle banche una scelta (non imposizione): chi offre crediti agevolati ad aziende che producono merci francesi riceve agevolazioni fiscali, chi offre strumenti finanziari paga una tassa supplementare: prendere o lasciare. Ha decurtato del 25% lo stipendio di tutti i funzionari governativi, del 32% di tutti i parlamentari, e del 40% di tutti gli alti dirigenti statali che guadagnano più di 800 mila euro all’anno. Con quella cifra (circa 4 miliardi di euro) ha istituito un fondo garanzia welfare che attribuisce a “donne mamme singole” in condizioni finanziarie disagiate uno stipendio garantito mensile per la durata di cinque anni, finchè il bambino non va alle scuole elementari, e per tre anni se il bambino è più grande. Il tutto senza toccare il pareggio di bilancio. Risultato: ma guarda un po’ SURPRISE!! Lo spread con i bund tedeschi è sceso, per magia. E’ arrivato a 101 (da noi viaggia intorno a 470). L’inflazione non è salita. La competitività e la produttività nazionale è aumentata nel mese di giugno per la prima volta da tre anni a questa parte. Hollande è un genio dell’economia?

Qui da noi, in Itaglia, sarà mai possibile una cosa del genere...? (domanda, ahimè, retorica...)

Alcune cose sarebbero tutto sommato giuste, altre molto meno.. in ogni caso è una bufala.
Ci son cascati in molti però.. non so bene come sia uscita!

[Dedé]

le cose firmate dai parlamentari non le capiscono neanche loro e non scherzo. quei documenti sono delle supercazzole impressionanti. il trattato di lisbona ne è la prova lampante.
Comunque ripeto che tu per tirare su un paese hai bisogno di introdurre investimenti e occupazione non disoccupazione e tassazione estrema

Gli investimenti più che introdurli devi attirarli.. sono decenni che si va avanti ad "investimenti" di stato ed aumento delle tasse, eppure non si cresce e aumenta il debito pubblico.
Poi non capisco qual è la soluzione che proponi: aumento spesa pubblica (e quindi aumento tasse) o diminuzione tasse (e quindi razionalizzazione spesa pubblica)?
Le strade non son molte..

[romolo1988]

Gli investimenti più che introdurli devi attirarli.. sono decenni che si va avanti ad "investimenti" di stato ed aumento delle tasse, eppure non si cresce e aumenta il debito pubblico.
Poi non capisco qual è la soluzione che proponi: aumento spesa pubblica (e quindi aumento tasse) o diminuzione tasse (e quindi razionalizzazione spesa pubblica)?
Le strade non son molte..

non è propriamente così. lo stato non aspetta i soldi delle tasse per investire, piuttosto le utilizza per rientrare delle spese effettuate. per chiarire meglio il concetto delle tasse ti spiego come funzionava quando c'era ancora la lira. lo stato non utilizzava mai le tasse per spendere ma le utilizzava per regolare il denaro il circolazione ed evitare l'inflazione. le tasse hanno anche un'altra funzione cioè quella di "obbligare" i cittadini a riconoscere la lira come moneta dello stato proprio perchè è l'unico strumento con la quale lo stato pretende di essere pagato.
lo stato infatti se spendesse solo quello che incassa dalle tasse non avrebbe debito pubblico
tu mi dirai che non possiamo permetterci di far salire il debito pubblico ancora di più ma se non vogliamo assistere ad una crisi economica spaventosa del paese è l'unica soluzione; il calcolo è semplice: se aumentiamo le tasse, diminuiscoino i posti di lavoro; diminuendo i posti di lavoro diminuiscono gli incassi per le aziende ancora in piedi e in poco tempo fallirebbero anche queste; l'enorme tassazione spingerebbe anche gli investitori esteri a non investire più qui e quindi si creerebbe altra disoccupazione; in poco tempo si arriverebbe alla distruzione completa del welfare e dei servizi.
diminuire il debito pubblico significherebbe distruggere uno stato

[Ale66andro]

piccola considerazione pratica e attuale su tassazione/investimento estero in zona euro:
Il psg per garantire a Ibra uno stipendio netto da 14 milioni annui dovrà versarne minimo minimo altri 40 allo stato francese (aliquota del 75%, trattabili, dove il "trattabile" non è uno scherzo).

[Dedé]

non è propriamente così. lo stato non aspetta i soldi delle tasse per investire, piuttosto le utilizza per rientrare delle spese effettuate. per chiarire meglio il concetto delle tasse ti spiego come funzionava quando c'era ancora la lira. lo stato non utilizzava mai le tasse per spendere ma le utilizzava per regolare il denaro il circolazione ed evitare l'inflazione. le tasse hanno anche un'altra funzione cioè quella di "obbligare" i cittadini a riconoscere la lira come moneta dello stato proprio perchè è l'unico strumento con la quale lo stato pretende di essere pagato.
lo stato infatti se spendesse solo quello che incassa dalle tasse non avrebbe debito pubblico
tu mi dirai che non possiamo permetterci di far salire il debito pubblico ancora di più ma se non vogliamo assistere ad una crisi economica spaventosa del paese è l'unica soluzione; il calcolo è semplice: se aumentiamo le tasse, diminuiscoino i posti di lavoro; diminuendo i posti di lavoro diminuiscono gli incassi per le aziende ancora in piedi e in poco tempo fallirebbero anche queste; l'enorme tassazione spingerebbe anche gli investitori esteri a non investire più qui e quindi si creerebbe altra disoccupazione; in poco tempo si arriverebbe alla distruzione completa del welfare e dei servizi.
diminuire il debito pubblico significherebbe distruggere uno stato

Primo: oggi lo Stato, giustamente, non spende se non innalzando le tasse.. sennò aumenta il debito.
Inoltre sfugge un fatto.. lo Stato italiano non ha un euro.
L'unico modo per creare uno shock di spesa (soluzione che non condivido) l'unico modo è convincere i mercati a prestarci i soldi ad un basso tasso.. quindi facendo dell'Italia un paese efficiente e sicuro.
Diminuire il debito pubblico significherebbe distruggere uno stato?
Ma cosa stai dicendo, non capisco su che basi?
Se non si investe qui è anche perché l'Italia non viene considerata un paese sicuro, a causa del suo debito pubblico.
Il calcolo che fai non è affatto semplice.. ci son paesi per cui una pressione fiscale altissima e una spesa pubblica di un certo tipo garantiscono aumento dei posti di lavoro, è la teoria del taxandspend sostenuta dagli economisti che prima hai citato riguardo il fiscal compact.
Poi c'è un'altra teoria, abbassare la pressione fiscale e razionalizzare la spesa pubblica.. in Italia è preferibile questa, visto ciò che è successo negli ultimi 30 anni.
Ora, tu proponi altro.. uscire dall'Euro (ti dico solo che l'INPS non potrebbe pagare le pensioni, ha titoli di Stato italiano il cui valore crollerebbe.. senza parlare ancora dell'impossibilità di approvvigionamento da Francia e Russia causa moneta debolissima, per cui diventeremmo dipendenti dall'Algeria e non basterebbe l'energia che ci arriva), autarchia, tasse giù-spesa pubblica su con aumento conseguente del debito pubblico.
Soluzioni di questo tipo non attirano certo investimenti esteri, d'altronde si fanno proprio perché a quel punto è lo Stato che li sostituisce investendo.. stato che però non potrebbe farlo, visto e considerato che non sarebbe neppure in grado di pagare le pensioni e l'energia necessaria a farci vivere in maniera civile.

[romolo1988]

non si investe qui perchè l'italia ha troppe tasse. siamo il paese con le più alte tasse in europa. Aumentare le tasse significa solo peggiorare la crisi e lo vediamo adesso cosa sta succedendo con i suicidi e le centinaia di migliaia di famiglie ridotte in povertà. insisto che l'unica soluzione è quella di uscire dalla moneta unica perchè significherebbe togliersi dalla ghigliottina dell'euro.
L'italia ha un sistema produttivo e soprattutto riserve auree che la rendono uno dei paesi più importanti d'europa. se rimaniamo con l'euro siamo destinati alla morte sociale.
con il ritono alla lira ci saranno difficoltà iniziali sicuramente ma mille volte meglio di quello a cui siamo destinati se rimaniamo nell'euro e soprattutto se rimaniamo con questi bugiardi al governo. L'italia si deve liberare dalle banche e dagli speculatori

[Ale66andro]

le più alte tasse in Europa? Sicuro? Per me la tua non è un'analisi portata avanti con dati ma sembrerebbe più uno slogan. Non voglio essere pedante, ma mi hanno insegnato a parlare di economia dati alla mano.
L'Eurostat fornisce annualmente un libretto molto utile a questi confronti.
Esempio: se prendiamo la tassazione sul reddito, vediamo che paesi come la Danimarca, il Belgio, l'Olanda, l'Austria ed ora anche la Francia, hanno tassi molto più alti di quelli applicati in Italia.
Altro esempio: prendiamo il tasso d'imposizione massima alle imprese, anche qui siamo largamente superati da Malta, Belgio, Francia, Spagna, Lussemburgo, Regno Unito, Germania e Svezia.
Per quanto riguarda l'IVA, siamo dietro a Danimarca, Svezia, Finlandia, Belgio, Irlanda e Portogallo.
Ti risparmio le Accise.
Le ragioni della poca appetibilità ad investire in Italia sono da ricercare altrove. Ci sono dei problemi atavici in Italia, addirittura antecedenti all'introduzione della lira.

[Freedom]

Politici,moneta,sistema fiscale,i suoi cittadini.
Ho elencato i 4 problemi principali del degrado italiano in ordine. Secondo me.
Appena avrò un pò di tempo butterò giù 2 righe riguardo la crisi a livello globale,il turbocapitalismo che sta raggiungendo vertici piramidali ed il mercato cinese ed arabo che si stanno espandendo in modo esponenziale e che in qualche modo entra nel discorso della crisi europea.